DR. JASNA ČAPO: Ideja političkog hrvatstva je veliki nacionalni…

mojzagreb.info
 

Zagreb

 
Portal Zagreb Zagreb
Osvježeno
22:59
Velj
2020
25

Zagreb › Vijesti › Gradske vijesti › Hrvatski identitet › DR. JASNA ČAPO: Ideja političkog hrvatstva je veliki nacionalni…

Zagreb Čitajte Pelikana
DICK Profesionalni kuhinjski noževi
 
 
Najnoviji videi
 
Zagreb Emeli Sandé - Read All About It Emeli Sandé - Read…
Recepti
Rapska torta - kolač građana Raba - Zagreb, mojzagreb.info Rapska torta - kolač…
Rapska torta je nekad…
Pizza iz tave - Zagreb, mojzagreb.info Pizza iz tave
Postoje brojne izvedenice…
Šalša s mljevenim mesom - Zagreb, mojzagreb.info Šalša s mljevenim mesom
U ovoj eri pretilosti,…
Šarena pita s šunkom i salata - Zagreb, mojzagreb.info Šarena pita s šunkom…
Lagani ljetni obrok,…
Igre, igrice
Gormiti: Blazing Ball
Pucačina u gormiti stilu
Čovječe ne ljuti se
Igrate protiv računala…
Kako se riješiti bivšeg ili bivše? Ljubavi? - Zagreb, mojzagreb.info Kako se riješiti bivšeg…
Igra za jednog ili jednu,…
Lupi guzu - igra za odrasle - Zagreb, mojzagreb.info Lupi guzu - igra za odrasle
Nježno ili, uglavom,…
Povezani članci
Zadnje vijesti
23
 
07.2012

DR. JASNA ČAPO: Ideja političkog hrvatstva je veliki nacionalni projekt!

Serijal o hrvatskom nacionalnom identitetu
DR. JASNA ČAPO: Ideja političkog hrvatstva je veliki nacionalni projekt!Capo-identitet
 

Prof. dr. sc. Jasna Čapo diplomirala je etnologiju i francuski jezik i književnost na Filozofskom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu te završila poslijediplomski studij kulturne antropologije i demografije na University of California, Berkeley. Njezin znanstveni interes fokusiran je na povijest obitelji, povijest hrvatske etnologije, prisilnu i ekonomsku migraciju te formiranje hrvatskog identiteta u suvremenosti. Suautorica je sveučilišnog udžbenika Etnografija, Svagdan i blagdan hrvatskoga puka, nagrađenog Državnom nagradom za znanost 1998, su-urednica sveučilišnog priručnika Etnologija bliskoga. Poetika i politika suvremenih terenskih istraživanja Autorica je knjiga Vlastelinstvo Cernik (1991), Hrvatski uskrsni običaji (1997) i Srijemski Hrvati (2002) te suurednica zbornika Kroatische Volkskunde/Ethnologie in den Neunzigern (2001) i Etnologija bliskoga (2007). Za objavljivanje knjige Strangers Either Way u izdanju Berghahn Books, New York, dobila je nagradu "Milovan Gavazzi" za iznimna etnološka postignuća

Opće je mišljenje kako je hrvatski identitet određen povijesnom pripadnošću europskom kulturnom krugu, kovan "stoljećima burne povijesti", od stoljeća sedmog... Zatim slijedi "identitetski katalog". No, suvremenost nam govori kako je esencijalističko shvaćanje nacionalnog identiteta, ipak, nedostatno?

- Esencijalistička shvaćanja traže esenciju ili bit skupine i to ju traže u povijesnim i kulturnim obilježjima skupine. Takve pristupe nazvam inventarnim pristupima jer oni pokušavaju popisati koji su to elementi kulture ili neka obilježja kulturna ili elementi povijesti iz kojih se onda, navodno, iz tog popisa elemenata kulture doznaje što je naša nacionalnost, što je bit te skupine. To se temelji na shvaćanju kulture koja je ovako malo zastarjela, koja isto polazi od ideje da je kultura jedan koherentan, monolitan, homogen, jednoznačan sustav mišljenja, vrednota, popis artefakata. Dakle, da to sve skupa čini kulturu i da ćemo mi opisom te kulture zapravo ujedno definirati što onda naša nacija jest. Dakle, i naciji pridajemo isto tako nekakve karakteristike nečeg što je moguće opisati, popisati, uhvatiti, jednoznačno reći što ona jest. E, to je problematično utoliko što ni kultura u nekakvom suvremenom etnološkom poimanju, a onda ni nacija, nema odnos jedan naprama jedan. Dakle, iz kulturnih elemenata mi ne možemo definirati nacije. To je stara etnološka zapravo teza još iz pedesetih godina da se na temelju kulturnog inventara zapravo ne može utvrditi što je nacija, što je njezin identitet. Zašto? Zato što na rubovima postoje miješanja. Dakle, na rubovima su potpuno nejasne granice između jedne kulture i druge kulture. Ako dođete na hrvatsko-slovensku granicu, vidjet ćete mnoštvo sličnih kulturnih elemenata. Istih. Od jezika koji je vrlo sličan, dakle, govori su vrlo slični, do nekakvog kulturnog inventara koji je vrlo sličan. Dakle, kultura vam zapravo ne može odrediti naciju, a onda (smijeh) po tome istome, zapravo, na temelju popisa kulturnih elemenata i nije moguće sa sigurnošću reći da samo oni određuju nacionalni identitet skupine. Taj pokušaj je zapravo pokušaj fiksiranja nacionalnog identiteta u određenom kulturnome sadržaju. Esencija je pokušaj opisivanja nacionalnog identiteta kao neke vrste zbilje, kao da ona postoji kao objektivna datost, izvan našeg odnosa prema njoj, izvan jezika kojim se koristimo u svakodnevnom govoru, iznad političkih odnosa, iznad odnosa moći. I u tome smislu, zapravo, esencijaliziranje, postvarivanje nacionalnoga identiteta je u teorijskom smislu neodrživo. Jer, identitet je, prije svega, stvar predodžbe, stereotipa, kulturnoga sadržaja, a ne nekakvoga gotovoga popisa kulturnih elemenata koji bi karakterizirali jednu naciju. Stvarnost je nešto posve drugo, upitajte dva čovjeka što misle o nacionalnom identitetu i dat će vam dva različita odgovora.

Očito da je problem u toj statičnosti pristupa. Gdje je zamka sveprisutnog historicističkog poimanja nacionalnog identiteta?

- Kao što i naziv kaže, historicistički pogled to je pogled u prošlost. Historicizam je j pravac u povijesti umjetnosti, u likovnim umjetnostima 19. stoljeća kojega zanimaju prošli oblici, obično u arhitekturi, i dakle on vrednuje staro. Dvostruka je zamka, ja bih rekla, kada se nacionalnom identitetu pristupa historicistički ili možda čak historizirajući, što je širi pojam od historicističkoga. Dakle, ovako, s jedne strane vrednuje se staro, starina, i kroz taj pristup, sve ono što nam je, primjerice, nasljeđe srednjega vijeka, odjednom ispada vrednije nego bilo koji kulturni oblik iz 19. ili 20. stoljeća. Ako prihvatimo da identitet nije moguće okameniti, fiksirati u prošlosti, historicistički pristup onemogućuje dinamičnost i promjenjivost, nove kreacije, nove predodžbe o identitetu. Upravo to se dogodilo u Hrvatskoj prije dvadesetak godina. Bilo je važno da smo od stoljeća sedmog, govorilo se puno o hrvatskim velmožama, srednjovjekovlju. Mi smo tada naš identitet utemeljivali na prošlim događajima, na povijesnim i kulturnim sadržajima koji možda više nisu bili relevantni u sadašnjosti, čime smo onemogućivali vidjeti svoje mjesto danas, u suvremenosti.

Ipak, nakon iskustva totalitarnog sustava i potiskivanja nacije, novo rođenje nacionalnog, upravo u afirmaciji potisnute povijesti vidi i doživljava kao primijenjen obrazac poimanja nacionalnog i nacije. Uostalom, to su prošle sve europske nacije, samo puno ranije?

- Slažem se da ovo što se kod nas dogodilo nije ništa neuobičajeno. Sve europske nacije su prošle isti obrazac historiziranja, pozivanja na slavnu prošlost. Naposljetku mi smo dio toga zapadnoeuropskoga ili šire, odnosno europskoga kruga, kojeg karakterizira stvaranje nacija od 18. stoljeća i 19. stoljeće. Mi smo, recimo, nacija koja je u tome smislu kasnila jer imamo u 19. stoljeću integrirajuće procese, te izrazito od devedesetih godina 20. stoljeća. Sve nacije su prošle kroz procese izgradnje nacionalnoga identiteta koji se na sličan način odvojaju, ali historiziranje, osim što nas stalno vraća u prošlost i odmiče nas od sadašnjosti koja je važnija. Prošlost bi nam trebala služiti samo za selektiranje nekih korisnih stvari pomoću kojih bismo se mogli definirati današnje predodžbe i projekcije suvremenog identiteta.

Zbog čega nacionalni identitet nije moguće fiksirati, precizno odrediti, definirati? Koje su to stalne mijene i promjenjivosti određene istosti?

- U razumijevanju nacionalnog identiteta promjenjivost jest ključ, suprotno esencijalističkim poimanjima identiteta koje imaju ideju da ga mogu opisati, uloviti. A kad ga ulove, lovina je u prošlosti, pa ga fiksiraju u trenutku njegovog nastanka, to je, pak, esencijaliziranje. S druge strane, ako identitet ne shvatimo kao stvar zbilje, kao stvar po sebi, nego ako identitet promatramo u sklopu jezika, dakle kroz diskurse u kojima o njemu govorimo, ako ga promatramo kao eminentno političko pitanje, dakle, pitanje političko u smislu da je ono političko i da ovisi o sadašnjem trenutku u kojem se on definira i ako ga promatramo isto kao eminentno pitanje odnosa subjekta prema zbilji, onda zapravo dolazimo do ovih novih teorija identiteta. To su teorije koje identitet prije svega promatraju situacijski, relacijski, interaktivno i refleksivno. Sad ću Vam pokušati o svakom od tih aspekata identiteta nešto reći. Dakle, situacijski promatrati identitet znači pogledati trenutak u kojem ga stvaramo. Tako je određenom trenutku hrvatske prošlosti bilo relevantno, primjerice, uslijed procesa germanizacije i mađarizacije, hrvatsko približavanje panslavenskim idejama. Nakon 50 godina ili 70 godina neuspješnog slavenskog zajedništva mijenja se predodžba Hrvata o tome kamo oni pripadaju, odmiču se od slavenske ideje, primiču se višenacionalnoj ideji. I to je ono što nam se događa devedesetih prošlog stoljeća. Dakle, definiran je ne samo našom malom situacijom, nego europskom, pa i globalnom situacijom. Riječju, promjenjivim političkim snagama koje djeluju u društvu. U toj se situaciji uvijek događa i relacijski odnos. Naime, identiteta nema, iskaza i predodžba o sebi nema bez ogledala koje vam nudi drugi. To drugim riječima znači da identitet se uvijek definira spram nekog važnog drugog u tom trenutku, bili to Nijemci, Mađari, Srbi ili Europa u ovome trenutku. Nacionalni identitet se uvijek definira spram tog važnog drugog, druge nacionalne ili nadnacionalne skupine i u tome smislu je on uvijek interaktivan i najčešće se zapravo događa.... Dvije su mu dimenzije. S jedne strane, konstruirate istost prema unutra, prezentirate se istima, ogledate se u ogledalu nekog drugog koji vam u ovom trenutku iz nekog razloga ne odgovara ili kojemu je važan taj neki drugi spram kojeg se vi pozicionirate i obično sebi pripisujete sve ono što odričete tome drugome. Upravo je ta relacijska ili interaktivna dimenzija identiteta vrlo zanimljiva jer je uvijek vaš iskaz o vama, ili naš iskaz o nama je zapravo najčešće negativno zrcalo toga drugoga kojega vidimo u zrcalu, jer mi se želimo od njega odvojiti, dakle, mi se želimo razgraničiti od njega. Jedno je dakle to konstruiranje istosti prema unutra, drugo je razgraničavanje prema van. I upravo zbog toga identitete ne možemo pojmiti kao objektivne datosti, kao stvari po sebi, jer one su uvijek stvar predodžbe, one se izražavaju kroz kulturne sadržaje koji su tipični za neku kulturu. Kod nas su to recimo dva tipična i uvijek oprečna kulturna sadržaja ili stereotipa kroz koje smo mi iskazivali naš identitet. Jedno je slavenstvo, jedna je ta slavenska ideologija. Jedno je nekakva hrvatska, višenacionalna ideologija. No, ni to nije ni crno niti bijelo. Postojali su dijelovi naše prošlosti gdje su bila "pretakanja" jednoga i drugoga, ali u načelu to je nekakva dominantna opozicija. Na primjer, postojala je komunistička ideologija koja je 50 godina imala svoju slavensku viziju - ideologiju bratstva i jedinstva različitih slavenskih naroda.

Nije li, ipak, bila internacionalistička - komunistička iternacionala, pokret nesvrstavanja, revolucija, planetarni radnički pokret, međunarodna klasna solidarnost...?

- Jugoslavija se '48. odvojila od međunarodnog radničkog pokreta. Bez obzira na to mislim da se tu famoznu sintagmu bratstvo i jedinstvo, radilo se od bratstvu i jedinstvu jugoslavenskih naroda. Južnoslavenskih. Mi smo u etnologiji uvijek govorili o Južnim Slavenima, gdje još pripadaju i Bugari, koji su bili isključeni iz te države. Od, Ne Staljinu četrdeset i osme godine u podlozi je izrazito slavenska orijentacija. I to se jako lijepo vidi u etnologiji. Etnologija, kao i ostale društveno-humanističke znanosti zapravo uvijek se prilagođava nekoj općoj društvenoj ideologiji. To je doba hrvatske etnologije kada se, premda pod nazivom nacionalna etnologija, informiramo o slavenskoj kulturi unutar koje se smještaju Hrvati. Hrvatska se kultura kroz rastače na niz regionalnih kultura. U prostoru gdje se smješta i promatra prvo se razmatra balkanska komponenta kulture, pa se promatra srednjeeuropska, mediteranska komponenta kulture, tako da u vertikalnom, dijakronijskome nizu mi tu uopće ne možemo govoriti o hrvatskoj kulturi u srednjem vijeku. Govorimo o slavenskih utjecajima, o slavenskim supstratima u današnjoj kulturi, te o predslavenskim, paleobalkanskim, ilirskim supstratima, zatim rimskom i grčkom supstratu, pa onda tek dolazi slavenski pa onda nakon slavenskog svi ovi srednjoeuorpski, germanski i drugi apeninski utjecaji i slično.

Znači li to sa aktualne, vladajuće ideologije, ustvari, oblikuju razumijevanje identiteta?

- Upravo tako, već sam rekla - identiteti jesu političko pitanje, odnosno ideološko pitanje. Zato će dominantne ideologije nekog društvenopovijesnog trenutka davati dominantne naracije o identitetu. Tako je i ovdje u Hrvatskoj tijekom zadnjih dvadeset godina. Slom komunizma i nestajanje multinacionalne države dovodi do novog ideološkoga modela koji sve što je slavensko nastoji tumačiti da je hrvatsko, što sa aspekta etnologije mi možemo reći. Etnologija, pa ni povijesno usmjerena etnologija kad proučava povijesne epohe može utvrditi slavenstvo nekih kulturnih elemenata, ali ne može reći je li to hrvatsko, srpsko ili to pripada nekoj današnjoj suvremenoj naciji. Etnologija zorno pokazuje kako su identiteti stvar predodžbe, kulturne projekcije i naše ideje što mi je smo, a ne zbilje toga što jest.

Očekivano, jer su nacionalni konstrukti nastali u 18. i 19. stoljeću, a vi etnologija proučava nešto što je, povijesno gledano, prilično "dublje", kad svijest o naciji nije niti mogla postojati?

- Mi imamo mitove o odlasku Hrvata u ove prostore, o sedam braće i dvije sestre. Mi imao čak i lijepe Kikerecove, Ivekovićeve, Medovićeve reprezentacije toga, slike, ilustracije navodnih povijesnih događaja. Mitovi su nužni za konstituiranje i integriranje nacije, no etnološka znanost koja bi trebala se time baviti, ona vrlo rijetko može utvrditi što je izvorno hrvatsko. Zašto? Zato što su kulturni procesi procesi izrazitog miješanja, susreta, posuđivanja. Postoji dio etnologije koji se bavi tzv. difuzijom, širenjem kulturnih elemenata. I doista, kulture ne poznaju granice. Granice su isto tako izmišljene, osobito da čvrste granice idu sa nacionalnim državama. U srednjem vijeku feudalne granice su bile vrlo propusne i bile su sasvim drukčije definirane, nego što su danas. Budući da kulture ne poznaju granice, mi smo danas naučeni razmišljati na mozaični način, pa poistovjećujemo kulturu i naciju i kažemo što je njemačka, francuska ili pak hrvatska kultura. Problem je što granice pokušavaju umjetno zaustaviti kulturne procese, što je nemoguće. Kao što danas vidimo, globalizacija je proces koji nadilazi sve granice. Granice joj ništa ne znače. E, i u tome smislu zapravo hrvatska etnologija ne može reći o izvornosti gotovo ni jednog elementa hrvatske kulture.

Devedesete, stvaranje nacionalne države, rat prijelomnice su u razdoblju kristalizacije hrvatskoga nacionalnoga identiteta. Sve se brzo odigralo, Hrvatska je upravo u smislu nacionalnog identiteta, relativno brzo, "odbolovala" dječje boljetice? Može se reći, zgusnuto vrijeme ili "bolje da smo to odradili, jer bi nam u nekoj drugoj, mirnijoj historijskoj epohi, možda, trebalo čitavo stoljeće.

- Slažem se da smo, zapravo, to relativno brzo obavili. Jer, već sredinom 90ih nestaje tog neupitnog, homogenog identiteta Hrvata. Vrlo brzo dolaze u prvi plan sve razlike unutar Hrvatske i to ne samo rodne i dobne, klasne, profesionalne, konfesionalne i regionalne razlike. Pokazalo se da je Hrvatska u više segmeneta izrazito pluralistička zemlja. Sve ono što smo u ratnom, tom zgusnutom vremenu kad je zbilja bila fizička ugroženost, transcendirali, sve unutrašnje razlike, odjednom one postaju važne, jer i one jesu važne za funkcioniranje nekoga društva.

Kreće li se prema novom konstruktu koji je puno bliži identitetima suvremenih nacija danas u Europi?

- Mislim da da. Mi se sad doista konstituiramo na suvremeniji način. Više nam nisu potrebni mitovi, ali se ne još uvijek ne znamo nositi s tim, jer teže shvaćamo da smo unutar sebe različiti, kulturno i politički, da postoje različite opcije... U tom kontekstu, potpuno je neprihvatljivo da se jedna opcija više etiketira kao nacionalna, dok je druga, navodno, manje nacionalna. Jer sve su djelatne, relevantne političke opcije nacionalne u smislu da se brinu za nacionalnu državu, samo na ovaj ili na onaj način, što je pitanje njihove ideologije. Pokazuje se da smo bili okupljeni, ne toliko tih mitova o prošlosti koliko zapravo od agresije. Nakon što je nje nestalo, mi sad unutar sebe nikako ne možemo prihvatiti da normalnu unutrašnju diferenciranost društva i različite razine diferenciranosti i da zapravo svi mi na ovaj ili onaj način, ako živimo već ovdje, trebamo pridonositi boljitku države.

Ne bolujemo samo mi od toga. Primjerice, ne znam postoji li država, odnosno narod koji je nakon raspada Jugoslavije nastala na ovim prostorima da za sebe ne tvrdi da je najstariji u Europi. Pače, napravljena su i genetska istraživanja koja to dokazuju!?

- Znam, ali isto tako znam da genetska istraživanja uopće nisu relevantna za našu predodžbu o tome tko smo i što bismo mogli postati? Tamburica je odjednom postala simbol hrvatskog identiteta, što je u redu. Ali, postavlja se pitanje je li važna i činjenica kako je ona orijentalnog podrijetla? Ja mislim da nije. Ili, je li značajno da imam 20 posto slavenskih ili germanskih zrnaca? Apsolutno nevažno za to što ja danas jesam ili hoću biti.

Formula je, dakle, svjetsko i naše, odnosno i svjetsko i naše? Kravata kao primjer stvaralačke interakcije i kulturne razmjene među narodima i kulturama?

- Academia Cravatica je ustanova koja se sustavno već dvadeset ili više godina bavi promicanjem kravate i oni su na dobar način, kroz priču o kravati pokazali upravo to o čemu sam govorila - susretanje kultura i naroda i uzajamno obogaćivanje. Ako Hrvati, a i tu isto postoje neslaganja, dali ime tom predmetu, tom odjevnom predmetu, u što smo jedino potpuno sigurni, kravata je zapravo plod kulturne razmjene između Hrvata, između Francuza, Amerikanaca, Engleza, Talijana... Dakle, da je ona doista jedan povijesni melange i bricolage gdje je svaki od tih naroda dodao nešto svoje. Prema priči Academie Cravatice prvi neki dodir Europe sa kravatom je bio kroz hrvatske vojnike u 17. stoljeću koji su nosili rubec oko vrata i koji se onda svidio Francuzima i prešao u vojničku modu i onda se proširio dalje na različite druge slojeve društva. Prema tome, kravata je danas metonimija hrvatske kulture. Ona je nešto s čime oni identificiraju hrvatsku kulturu, ali kao dio svih drugih kultura, europskih pa i svjetskih. Dakle, oni govore o metaforičkim krugovima hrvatske pripadnosti različitim kulturnim krugovima. Mislim da je to dobar put. To tnači govoriti o hrvatskom identitetu i prezentirati hrvatski identitet. Dakle, trebamo govoriti o različitim razinama hrvatske pripadnosti koja ide od lokalne, seoske na regionalne, nacionalnu, nadnacionalnu i onda svjetsku. I kravata je upravo zato tako zahvalan predmet jer nas istodobno može definirati i kao Hrvate, ali i kao građane svijeta.

Ipak, nisu napravljena temeljna istraživanja koja bi potvrdila Hrvatsku kao domovinu kravate, no različitim artističkim, marketinškim projektima, ipak, se stvara image zemlje?

-To je najuspješniji hrvatski projekt stvaranja imidža, koji pripada teorijama identiteta koje bismo mogli nazvati ekonomsko-marketinške ili instrumentalne. To su načini kreiranja identiteta koji smatraju da je za uspjeh jedne nacionalne države na svjetskoj pozornici bitno da ona bude prepoznata po nečemu. Dakle, identitet je pitanje prepoznatljivosti. Nije važno jeste mali, jeste veliki, već, kako se to kaže, kakav čete imidž prodati. U tome je smislu Academia Cravatica prodala image kroz predočivanje suvremenog hrvatskog identiteta, shvativši ga kao projekt, oblikujući identitet koji govori o zajednici i suvremenosti i koji konstruira izvjesnu budućnost te zajednice. Nadalje, to pokazuje da identiteti ako ih shvatimo kao projekciju toga što mi jesmo i kao nekakav projekt u kojem se mi želimo pozitivno prezentirati i predstaviti drugima ne bi li nas drugi prihvatili kao takve kao što se mi prepoznajemo, je bit identiteta. Riječju, identitet nije pogled prema nazad, ono što smo bili kroz te neke popise elemenata, nego identitet bi zapravo trebao biti shvaćen kao naš projekt onoga što mi želimo biti. Ako mi želimo istodobno biti i Hrvati i Europljani i građani svijeta, onda je taj projekt savršen za nas. Projekt kravate. E sad, jesmo li domovina kravate ili nismo? Nevažno je, opet, potpuno je nevažno. I zapravo vjerojatno se neće nikada moći točno utvrditi jesu li su prvi doista s rupcem bili hrvatski vojnici.

Za formiranje identitetskih obilježja značajno je osvijestiti vlastitu poziciju? Svi proizvode vina, no francuska su najbolja? Satove svi imamo, ali švicarski su prepoznatljivi svima? Nijemci su najbolji precizni mehaničari? I ne samo to?

- Svojedobno sam "prešla" sam svu literaturu o hrvatskim uskrsnim običajima prve polovice 20. st. u Hrvatskoj i izvan Hrvatske, osobito u obližnjim, susjednim zemljama. Rezultat? Nisam našla ni jedan hrvatski uskrsni običaj koji bi bio univerzalan, poznat samo Hrvatima a da nije poznat i još nekom drugom narodu. Razumijete što to znači? To drugim riječima znači da ništa, barem kad je uskršnjim običajima riječ, nije izvorno hrvatsko!
Ili svi? Na tom primjeru zaključimo. Svi uskrsni običaji koje Hrvati poznaju, bez obzira na to što su poznati drugim narodima i bez obzira na to što nisu poznati svim Hrvatima su hrvatski običaji po tome što ih prakticiraju Hrvati. Njihove posebnosti i ono što mi uvijek tražimo - autentičnost u nečemu – i to se događa, ali na lokalnoj razini, u seoskoj zajednici koja u sklopu nekakvog uskrsnog običaja priređuje samo njima zanimljivo natjecanje ili događaj, čime sebe izražavaju drukčijima od susjeda. I imat će taj osjećaj vlastite drugačijosti.

Primjeri kravate i uskršnjih običaja pokazuju kako je vrlo teško pripisati bilo kojoj naciji ili bilo kojem narodu ekskluzivnost bilo čega, ali to drugim riječima ne znači da mi marketinške poteze ne može konstruirati da smo i mi, primjerice, dobri proizvođači vina. Ljudi obično ne vole kada se govori o konstruiranju identiteta ili nacije jer misle da je nešto lažno u pitanju. Ali ne, u teorijskom smislu to samo znači da to nije unaprijed zadano, nego da se kroz društvene događaje, kroz povijesne događaje konstituira ili gradi identitet. Kad su konstrukti ne znači da nisu istiniti, nego samo da su izgrađeni kroz društvene odnose. Zato je svaki iskaz o nacionalnom identitetu zapravo naracija, predodžba, stereotip o tome što mi jesmo, a ne nikakva čvrsto uhvatljiva zbilja koja se može mjerit našim jezikom, nekakvim trima pismima koje su Hrvati imali, spomenicima, ovim ili oni artefaktima. ili onima. Nesporazumi koji oko ovih pitanja nastaju su nepotrebni zato što naprosto govorimo o različitim razinama stvari. Nacionalni identitet možemo jedino adekvatno pojmiti kao predodžbu o tome što mi jesmo.

Odnosno projekcija onoga što želimo biti?

Upravo to. Zato mi se "kravatološka akcija" strašno sviđa.

Što je sa identitetskom komponentom slavenstva koja je bila dominantni identitetski kod u prijašnjim fazama razvoja? Kao da je kirurški odstranjen iz suvremenog hrvatskog identitetskog konstrukta? Što se tu dogodilo?

Ne bih rekla kirurški izvađen, osobito ako promatram s motrišta svoje uže struke, koja se razvila unutar slavenske etnologije i koja je, proučavajući hrvatsku kulturu u prostoru, identificirala tri izrazite i snažne regionalne kulture. To je ono što mi u etnologiji nazivamo jadranskom inačicom hrvatske kulture, dinarskom inačicom ili panonskom inačicom hrvatske kulture, a u nekom općem govoru su nam poznate kao mediteranska, srednjeeuropska i balkanska inačica hrvatske kulture. Kroz te tri prostorne varijante hrvatske kulture od kojih ni jedna ne dominira, to odmah treba reći, niti jedna ne dominira hrvatskim nacionalnim identitetom. Zato se i stvaraju prijepori, koja je snažnija i hoćemo li se mi više identificirati kao Mediteranci, Srednjoeurpoljani ili, a ne daj bože kao Balkanci. Kroz sve te tri inačice se provlači jaka slavenska komponenta hrvatske kulture. Panonska kultura, sjeverna hrvatska kultura ili srednjoeuropska inačica hrvatske kulture je izrazito slavensko obilježena. Poljodjelstvo je slavenski supstrat u našoj kulturi. Dinarska inačica je obilježena nekakvim predslavenskim varijantama kultura (paleobalkanski elementi). Istodobno, kod mediteranske inačice, naravno, je manje važan slavenski supstrat, važniji su mediteranski supstrati, ali je svakako došlo do kulturnog prožimanja i slavenstvo prožima sve te tri inačice hrvatske kulture. Očito, u ovome trenutku nije popularno pozivati se na slavensko pa se zato to toliko i ne ističe. Ali da li nam je to danas, uopće, važno? Jer, kad bismo danas opet inzistirali na slavenstvu, što bismo time dobili u smislu, ovo oko čega smo se složili, da je identitet zapravo projekt i projekcija onoga što želimo biti? Da li bismo nešto kvalitativno dobili u tome smislu da sada slavenstvo ističemo kao nešto što dominira hrvatskim identitetom?

Jedno od područja Vašeg stručnog interesa je hrvatska dijaspora, odnosno iseljeništvo. U mnogim raspravama o identitetu ona se, jednostavno, preskače. Zbog čega?

- Dijaspora je veliko, pa prijeporno pitanje. Hrvatska je jedna od nacionalnih država koje u odnosu na broj stanovnika ima jednu od najvećih dijaspora u svijetu. Dijaspora je ekstrateritorijalna, izvan teritorija nacionalne države živuća zajednica koja se identificira s tom nacionalnom državom. Evidentno je da je dijaspora imala ključnu ulogu u nastanku i formiranju hrvatske države, bilo je i povratnika, ljudi iz dijaspore koji su obnašali ključne funkcije u hrvatskoj državi i politici. Prvi dio devedesetih je izrazito sudjelovanje dijaspore u nastanku ove države. Međutim, već krajem devedesetih dolazi do obostranog hlađenja odnosa. S jedne strane imate razočaranu dijasporu, s druge strane imate domaće stanovništvo koje odjednom zapravo isto više ne treba tu dijasporu. Stvoren je izrazito ambivalentan odnos prema dijaspori, a djelomično i ona ga razvija. U početku oni se razvio upravo zbog toga što je zbog tih nekih stvari koje su se dogodile od početka 90ih godina i dijaspora odjednom bila negativno, zapravo, etiketirana unutar hrvatske države i društva. Jedno i drugo je neispisana tema. Ima tu i tamo nekakvih pokušaja da se o tome nešto ispiše. No što mene zanima i gdje ja vidim veliki potencijal hrvatske dijaspore pa i u izgradnji suvremenog hrvatskog nacionalnog identiteta, je druga i treća generacija, dakle, potomcima prve generacije migranata Hrvata. Dakle, to su mladi ljudi... Kad govorim u Južnoj Americi to je već četvrta ili peta generacija, ali oni se vraćaju u manjoj mjeri. Međutim postoji posljednjih deset godina, a prve nekakve naznake toga smo vidjeli već u ratu, kada mladi ljudi, dakle potomci Hrvata koji su emigrirali, dakle to je ono što zovemo druga, treća generacija, se vraćaju. Ako to možemo nazvati povratkom. U svakom slučaju oni imigriraju u zemlju svojih predaka. I to je fenomen koji opet statistički nije obrađen, mi nemamo pouzdane statističke podatke koji je to broj ljudi. Mi samo znamo da njih ima. Dolaskom u Hrvatsku zbiva još jedan zanimljiv fenomen. Naime, oni dolaze kao mladi ljudi koji svakako imaju i hrvatski, ali i neki drugi identitet. Oni su australski Hrvati ili su kanadski Hrvati, u svom su identitetu i pripadnosti su i jedno i drugo. Oni prepoznaju Hrvatsku kao zemlju svojih predaka, dobro se osjećaju ovdje, oni će čak biti manje kritični nego što smo mi. Zašto? Zato što dolaze tom idejom da bi oni željeli ovdje mogli zasnovati budućnost. Dakle, vrlo su pozitivno orijentirani, a dolaze s tom nekom sviješću koja nije usko nacionalna svijest. To su mladi ljudi koji se osjećaju građanima svijeta. Ali ujedno i Hrvatske. Dakle, patriotski osjećaji, ali ujedno taj patriotski osjećaj prati osjećaj da oni pripadaju nekakvoj kulturi mladih ljudi, građana svijeta, njihovi identiteti su otvoreni. Oni ne funkcioniraju po logici ili samo ovo ili samo ono, nego oni funkcioniraju po logici ja sam i jedno i drugo - "Idemo vidjeti što ja kao takav mogu pridonijeti razvoju ovoga društva". Tu vidim potencijal na otvaranju hrvatskoga identiteta i na konačnom bijegu iz straha da će se hrvatski identitet rastopiti u nečemu trećemu.

Hrvatska če više razvijati ako će taj njihov drugi identitet biti sličniji identitetu domicilnog stanovništva. Konkretno, njihovih vršnjaka, jer on je također različit od identiteta njihovih roditelja. Za razliku od svojih roditelja, većina mladih danas u Hrvatskoj se smatraju građanima svijeta?

- Mladi koji ovdje odrastaju su isto otvoreni. Oni možda nisu u tom smislu mobilni kao što su ovi mladi ljudi koji dolaze iz dijaspore, ali danas ni mobilnost nije ključ za upoznavanje drugih oblika kulture i drugih svjetova. Jedna australska mlada Hrvatica mi je rekla da oni jesu drugačiji od lokalnih Hrvata, ali ona je to usporedila sa činjenicom kulturne različitosti koja postoji unutar Hrvatske. Kaže: "Postoje Hrvati čakavci i Hrvati kajkavci, tako postoje i neki dijasporski Hrvati koji dolaze sa nekom svojom specifičnom kulturom". Dodala bih i koji pridonose pluralizaciji hrvatske kulture. Mislim da je to doboro i otvara nam vrata različitih svjetova iz kojih dolaze, jer oni uvijek ostaju mostovi. Oni ne potiru veze sa svojom Kanadom, sa Australijom ili nekom trećom zemljom iz koje dolaze.

Generacije gastarbajtera iz šezdesetih godina su "žrtvovane generacije", zato što bi do pravih obiteljskih drama dolazilo kada bi otac i majka na kraju radnog vijeka se željeli vratiti u Hrvatsku, a djeca neće. Samim tim što Hrvatska postaje zemlja koja je i za Nijemca ili Australca ili Amerikanca zanimljiva za život, u tom smislu će taj proces biti bolji...

- Ovdje se vraća druga ili treća generacija, roditelji se ne vraćaju. Vrlo zanimljiva situacija. To je nešto neočekivano. Ja to za sada tumačim na sljedeći način. Roditeljima koji su, ako su živjeli u Australiji četrdeset godina je zapravo komunikacija, kroz jugoslavenski period gotovo nikakvog kontakta fizičkog nisu imali. Poslije je rijedak, daleka je zemlja. To su ljudi u starijim godinama koji nisu održavali bliske kontakte, teže će se odlučiti za takav jedan korak jer ne znaju šta ih tamo čeka. A mladi ljudi su otvoreniji, kod njih je to dio i avanture, i mobilnosti i opće neke pokretljivosti koja vlada svijetom i zato se oni odlučuju. Ali je zanimljivo, poznajem slučajeve gdje roditelji i dalje ostaju tamo, a djeca su tu.

Ako europski nadnacionalni identitet shvatimo kao skup vrednota, kakva je hrvatska identitetska popudbina u Europskoj uniji?

- Neću govoriti u inventarnim terminima, niti nabrojati što je popudbina Hrvata i Hrvatske u Europskoj uniji, ja sam rekla da je to nemoguće napraviti. Ključno je što Hrvatska unosi u Europsku Uniju i kako se treba projicirati dalje i koji je projekt poželjnog identiteta? Dakle, prvo Hrvatska mora sebe konačno pojmiti kao razlikovnu unutar sebe. I ona jest pluralna, njene kulture su različite. Ona je pluralistička - u kulturnome, etničkom, i svakom drugom smislu - država. Drugo, ona je otvorena i oduvijek je bila otvorena spram različitih kulturnih utjecaja što drugim riječima znači da, osim možda u nekim dijelovima svoje prošlosti kad je bila isključiva, Hrvati su zapravo pokazali se uključivima. Hrvati su sposobni, dakle, uključiti i druge kulturne obrasce, to je jedna, dakle, uključivost gdje se pokazuje i otvorenost Hrvata. A druga se pokazuje u tome da su zapravo bili otvoreni kroz povijest i kao uključivanje drugih etnija u svoje društvo. U hrvatsko društvo su inkorporirane odvajkada različite etničke skupine, a danas se inzistira da su one i kulturno različite. Ne! Sva povijesna istraživanja ukazuju da su u jednoj regiji, u jednome kraju gdje su živjele izmiješane različite grupe s različitom, recimo etničkom sviješću, zapravo one dijelile istu kulturu. Danas se inzistira na tome da se unutar jednog istog teritorija te etničke grupe razlikuju i kulturno. Dakle, u tom smislu ja mislim da bi trebalo graditi hrvatski identitet kao otvoren, kao razlikovan, kao uključiv, da bismo trebali više inzistirati na nekoj solidarnosti među Hrvatima, dakle svim ljudima koji žive na hrvatskome teritoriju. U smislu te uključivosti, otvorenosti i inkorporiranja različitosti mislim da bi trebalo tu etno-nacionalnu ideju nacije sve više razvijati u smislu građanske ideje nacije. To drugim riječima znači, dakle, da bi trebalo konačno govoriti o Hrvatima u političkome smislu, odnosno, da jedna osoba se može, da je moguće razvijati takvu naraciju unutar koje se osoba može definirati i kao Ravnokotaranin i kao Dalmatinac i kao etnički Srbin, ali i kao politički Hrvat. Dakle, ili hoćete, ako sada govorimo o nekim drugim područjima, da se osoba može identificirati i kao, iz Slavonskoga Broda i kao Slavonac i kao Hrvat i kao Europljanin. Europljanin je uvijek zapravo, to nam je najviša razina identiteta. Projekt dobrog i poželjnog hrvatskog identiteta, dakle, uključit će sve te različite etnije koje žive na ovom teritoriju, hrvatsku dijasporu, pogotovo onu koja se želi ovdje vratiti. Neće je isključivati iz bilo kakvih projekcija, iz bilo kakvih sadašnjih, dakle, stvaranja ideja o hrvatskom identitetu i njegovati građanstvo kao ono što nas povezuje sve kao državljane Hrvatske, bez obzira na nekakve etničke naše pripadnosti, kulturne, regionalne, ako hoćete i lokalne. Konačno izaći iz parohijalnosti i zapravo afirmirati ono što vidim kao prednost područja dodira na kojemu mi živimo, a to je dakle otvorenost prema svima i svakome na jednakim osnovama, bez obzira na podrijetlo.

To znači da je Hrvatska višenacionalna zemlja koja uključuje nacionalne manjine koje ostvaruju svoja građanska prava?

- To je neupitno. Ali ja bi htjela vidjeti da te nacionalne manjine se konačno definiraju kao politički Hrvati. Htjela bih čuti nekakvu izjavu...

Isto kao što su podrijetlom Hrvati, Srbi ili bilo pripadnik bilo koje druge etnije u bilo kojoj europskoj državi definirano kao...

- Pogledajmo situaciju situaciju burgenlandskih Hrvata. Oni su gradišćanski Hrvati koji imaju dvojne identitete. Istodobno imaju i hrvatsku svijest, ali i svijest da su Austrijanci. I to bi htjela vidjeti, da se unatoč ovom burnom, turbulentnom, krvavom 20. stoljeću zapravo dogodi ono za što su bile neke naznake u 19. stoljeću. Kod nas je uvijek bio problem etničkih grupa da one se dožive i kao politički Hrvati, da ne budu inkorporirani ne kao nacionalna manjina sa specijalnim svojim pravima, nego kao građani. Etničke stranke ove ili one provenijencije, meni se čini da to ne vodi nekakvoj građanskoj ideji nacije i građanskoj njihovoj inkorporaciji u društvo, već da i dalje produbljuju animozitete s hrvatske strane zato što se oni pak osjećaju diskriminiranima u odnosu na sva prava koja se daju nacionalnim manjinama. U tom je smislu dobra izjava Alaina Finkielkrauta, poznatog francuskog intelektualca koji se Hrvatskom temeljito baivio, zalažući se za hrvatsku ideju. Dakle, on kao Židov, koji se tako osjeća i živi je rekao da je on prije svega jezično, kulturno i politički Francuz. To bih ja voljela čuti od nacionalnih manjina u Hrvatskoj. Dakle, da se oni osjećaju Srbima, Slovacima, Romima, Mađarima, ali da su prije svega, dakle i jezično i kulturno i politički Hrvati. Možda utopijski zvuči.

Morate pojasniti odnos etniciteta i prevladavajuće nacije. Ideja političkog hrvatstva će teško ići, jer je strahovito osjetljivo pitanje. U Hrvatsko danas osjetljivije , nego isto pitanje u bilo kojoj europskoj državi?

- Zašto? I kod njih je to bilo osjetljivo. Zato jer je prije 20 godina, 15 godina tek što je završio rat i zato je to još uvijek tako osjetljivo pitanje? Mišljanja sam da naprosto treba mijenjati svijest ljudi. Postoje nacionalna prava, etnička prava, prava nacionalnih manjina, ali istodobno postoje i prava osobe. Valja pronaći tu pravu ravnotežu između ljudskoga prava i nacionalnoga prava. Ljudska prava su uvijek vezana uz građanske opcije gdje smo svi isti. Perpetuiranjem posebnih etničkih prava mi stalno uvodimo diskriminaciju u društvo. Jer je pretpostavka da su oni diskriminirani na temelju svoje etničke pripadnosti, pa im moramo davati posebna prava. Ali zašto polazimo od te pretpostavke? Samo zato što su u 20. stoljeću bila dva rata koja su zapravo interpretirana kao etnički, bratoubilački, nacionalni ratovi? Jesu li su oni to bili, ja nisam posve sigurna-

Sukob ideologija?

- Da.

Možemo završiti da je to jedna optimistička formula za širu regiju. Jer, pitanja Bosne i Hercegovine, Kosova su nerješiva bez afirmacije građanskog društva?

- Bosna i Hercegovina... tu se ništa neće dogoditi bez afirmacije građanskog društva. Građanska opcija jedina moguća opcija na ovim prostorima.

Suvremeno društvo kao liberalna demokracija?

- Tamo gdje smo svi isti pred zakonom, svi sa jednakim pravima. A te takozvane pozitivne diskriminacije ove ili one etnije, pretpostavljaju da su one diskriminirane. Jesu li doista diskriminirane i kamo će dovesti činjenica da još u Vukovaru imate dvojezične škole, odvojenu djecu i odvojene udžbenike po kojima se uči? Mostar isto tako funkcionira. Vjerojatno i neki drugi dijelovi BIH. To nije put u sigurnu građansku liberalnu demokratsku budućnost Hrvatske, a ni susjednih država, regije u cjelini.

 

Razgovor vodio: Vidmir RAIČ

 

Realizacija: Petar KOLOVRAT

Administrator: zoo_visitor_guestwww.mojzagreb.info
  • Zagreb Capo-identitet

Zagreb › Vijesti › Gradske vijesti › Hrvatski identitet › DR. JASNA ČAPO: Ideja političkog hrvatstva je veliki nacionalni projekt!