GOJKO BEŽOVAN: Kriza će trajati dok se ne priviknemo da je…

mojzagreb.info
 

Zagreb

 
Portal Zagreb Zagreb
Osvježeno
12:58
Kol
2019
17

Zagreb › Vijesti › Gradske vijesti › Hrvatski identitet › GOJKO BEŽOVAN: Kriza će trajati dok se ne priviknemo da je…

Zagreb SIGMA PLUS
Zagreb Čitajte Pelikana
DICK Profesionalni kuhinjski noževi
 
 
Najnoviji videi
 
Zagreb Emeli Sandé - Read All About It Emeli Sandé - Read…
Recepti
Pizza iz tave - Zagreb, mojzagreb.info Pizza iz tave
Postoje brojne izvedenice…
Šalša s mljevenim mesom - Zagreb, mojzagreb.info Šalša s mljevenim mesom
U ovoj eri pretilosti,…
Šarena pita s šunkom i salata - Zagreb, mojzagreb.info Šarena pita s šunkom…
Lagani ljetni obrok,…
UŠTIPCI - hercegovački, sinjski ili lički… - Zagreb, mojzagreb.info UŠTIPCI - hercegovački,…
Voda + brašno i sol…
Igre, igrice
Gormiti: Blazing Ball
Pucačina u gormiti stilu
Čovječe ne ljuti se
Igrate protiv računala…
Kako se riješiti bivšeg ili bivše? Ljubavi? - Zagreb, mojzagreb.info Kako se riješiti bivšeg…
Igra za jednog ili jednu,…
Lupi guzu - igra za odrasle - Zagreb, mojzagreb.info Lupi guzu - igra za odrasle
Nježno ili, uglavom,…
Povezani članci
Zadnje vijesti
11
 
04.2019

GOJKO BEŽOVAN: Kriza će trajati dok se ne priviknemo da je stalna!

serijal o hrvatskom nacionalonom identitetu, ponavljamo iz 2012. ima li što novo!
GOJKO BEŽOVAN: Kriza će trajati dok se ne priviknemo da je stalna!Gojko bezovan o nacionalnom identitetu
 

Što je identitet?

Identitet je čjenica kako nas drugi vide. Kako nas vide naši susjedi, kako nas vide oni koji su dalje od nas i kako nas naprosto vide koji su globalnoj razini. I meni je osobno uvijek to bio problem, pa danas svojim potomcima savjetujem da nisu oni ono što misle o sebi, već da su oni, zapravo, ono što drugi misle o njima. I da trebaju biti, isto kao što i mi trebamo biti zainteresirani što to drugi misle o nama i kakvim nas drugi vide. Sada jedno osobno životno iskustvo. U djetinjstvu su me uvijek pitali: „Mali, čiji si ti?" Rekao bi čiji sam, uvijek sam u pravilu imao određeni stereotip što će oni reći. I onda mi je to već bilo pomalo dosadno slušati pa sam rekao da sam nečiji drugi. Tada bih čuo nešto sasvim drugo, što je bio stereotip o toj obitelji. To je zapravo bio identitet jednog malog kolektiviteta, jedne obitelji iz koje sam dolazio. I onda sam otišao u veliki svijet. U velikom svijetu su me pitali: „Pa dobro, od kuda ste Vi?" Kada sam im rekao od kuda sam, oni su ponovo imali izvjesne stereotipe, kako to oni vide nas, zemlju koja je tada stasala iz rata, zemlju koja se osamostaljivala, zemlju koja je na neki način bila pred velikim izazovom izgradnje svog identiteta, čemu se nedovoljno posvećivalo pozornosti. Primjerice, jedno zgodno iskustvo. Kolege iz Skandinavije su mi rekli: „Pa čujte, mi sve vas iz Hrvatske koje smo sreli, vidimo da ste jako dobro obrazovani, da sve znadete po prilici ono što mi znademo, da sve čitate ono što mi čitamo, da dolazite pripremljeni na rasprave i da su vaša izlaganja jako dobra. Vi očito imate velikog potencijala". I štoviše, rekli su: "Vi biste trebali više uložiti za promociju vaše zemlje jer vi imate sjajne potencijale." Sad jedan drugi kontekst. Krajem devedesetih godina kolege s Londonske ekonomske škole su dobili jedan projekt, istraživanje s ciljem da propitaju što je to jugoistok Europe. Mi smo se tada silno borili da mi ne pripadamo jugoistoku Europe jer se to zapravo definiralo kao Balkan, mi smo rekli da smo mi različiti. Jedan dio tih kolega koji su tada proveli opsežno istraživanje, a rezultat tog istraživanja je između ostaloga bio da je Hrvatska i Hrvati bili sasvim neprimjereni dio tog šireg prostora kojeg su oni tada obuhvatili poimanjem jugoistoka Europe. Bio sam na skupu, na Londonskoj ekonomskoj školi kada su oni prezentirali rezultate tog istraživanja, onda mi je nekolicina kolega rekla: „Čujte, pa bila bi sjajna stvar kada biste vi to mogli iskoristiti i reći: Mi ne pripadamo tom prostoru, naš je identitet drugačiji." Tada je Hrvatska bila prvi put obuhvaćena velikim komparativnim europskim istraživanjem vrijednosti. Znači, mi kažemo za EU, EU nije geografski pojam, EU je ili bi trebala biti zajednica građana, zajednica naroda koji dijele iste ili slične vrijednosti. Pa su se išle propitivati te vrijednosti da se vidi, zapravo, kako se onda komparativno mogu stvari uspoređivati. I kad su bili predstavljeni rezultati tog istraživanja, onda su u obradi inozemnih kolega, oni rekli: „Pa dobro, za Boga miloga, mi znademo zašto Slovenija, odnosno Slovenci po svojim vrijednostima, svojim stavovima, svojim normama odstupaju od drugih zemalja u tranziciji, ali ne znamo zapravo koja je to Hrvatska, zašto se Hrvatska zapravo nalazi u takvoj situaciji!?" Srećom, tamo bio kolega iz Ljubljane koji je ovdje naš bio doktorski student i onda je pojasnio što je Hrvatska: Hrvatska je zemlja koja je u modernizacijske procese ušla ranije, to je zemlja koja je otvorena prema drugim zemljama za suradnju, a Hrvati nisu ksenofobi. S druge strane, jesmo li ksenomani je jedan ozbiljan problem i čini mi se sio našeg identiteta. Jer, mi mislimo da stranci mogu riješiti naš problem i mi mnoge stvari i danas povjeravamo strancima da ih oni rješavaju, a oni zo, zapravo, po ničemu to ne bi mogli napraviti. Dakle, ilustrirajući rezultatima ta dva istraživanja koja su napravljena neovisno od nas, gdje je sasvim jasno pokazano kakav je naš identitet, da mi imamo europski identitet, razvidno je kako su naše političke elite prilično malo crpile informacija iz takvih istraživanja. Štoviše, kad je bilo to istraživanja objavljeno kao knjiga onda sam rekao kolegama da bi trebali oni na tu temu organizirati okrugli stol u Hrvatskom saboru, da kažu našim sabornicima tko je njih izabrao. Da im kažu tko su oni, tko su oni kad ih se usporedi stavovima, vrijednostima, nekim životnim težnjama, opredjeljenjima, u odnosu na neke druge zemlje. Naš identitet koji je posvjedočen izvjesnom empirijskom građom, govori da mi pripadamo Europi, da mi pripadamo srednjoeuropskom kulturnom krugu. Radili smo istraživanja o civilnom društvu na komparativnoj razini gdje se jasno pokazalo da se u Hrvatskoj postoji nešto što se zove srednjoeuropski tip civilnog društva u kojem su djeluju pojednici kojima je stalo do onoga što se zbiva u lokalnoj zajednici, da imamo tvrtke koje su sve više prihvaćaju društvenu odgovornost. Nedvojbeno, to je drukčije od onoga što smo nazvali post-totalitarnim društvima tipa jugoistoka Europe kao što su Ukrajina, Srbija, Bugarska i Rumunjska, od kojih su potonje dvije članice Europske unije. I na kraju, još jedan primjer. Krajem devedesetih, sa meni bliskim prijateljima proveo sam dan zbog čekanja avionske linije u Rimu i onda im kažem poslije ručka: „Idemo otići do hrvatskog Zavoda sv. Jeronima." Oni tada nisu baš bili upućeni o čemu se radi i mi u toj vrelini rimskog ljeta idemo u svetoga Jeronima i dolazimo pred vrata. Izlazi jedan fratar, mi ga pozdravljamo, taj fratar prolazi, gleda, nakon nekog vremena nama pristupa pita nas 'ko smo mi. On nas pita za naš identitet i mi njemu kažemo tko smo. A on kaže: „Aha, vi ste ljudi koji pišete knjige i ja također." I kaže on nama: „Znate, ja sam među onima što su '45. godine otišli iz Zagreba s obećanjem da će se vratiti za tri dana, a vratio sam se nakon četrdeset godina." Tada je bilo vrijeme svjetskog nogometnog prvenstva u Francuskoj i on kaže: „Imao sam jako velikih problema objasniti mojoj subraći u toj svećeničkoj široj zajednici od kuda sam, a sada svi znaju tko sam ja, znaju od kuda sam i znaju da i mi nešto", kako je rekao," vrijedimo!". To je primjer kako se identitet posreduje na puno različitih načina.

Kažete da je identitet percepcija drugog o nama samima. U rekonstrukciji hrvatskog nacionalnog identiteta bitna, čvorna točka, međaš je bila '91., odnosno kraj osamdesetih, početak devedesetih. Što biste nam mogli reći o stereotipima koji su tada vladali o Hrvatima?

Devedeteh stereotip o Hrvatima se uglavnom vezao uz rat, nevolje koje je rat prouzročio sa izvjesnim negativnim predznacima u odnosu na nas koji su se tada širili prosvijećenim dijelom Zapadne Europe i Amerike, a mi često puta nismo imali dovoljan broj onih ljudi koji bi zagovarali našu stranu, koji bi zapravo stvar prikazivali takvom kakva bi ona sa određenim činjenicama bila razumljiva i prihvatljiva nama i drugima. I čini mi se da iz tog vremena mi nismo zapravo našli ozbiljne poduke i vjerujem da bismo mi danas ako bismo tu stvar popravili na određenim mjestima trebali imati krug naših prosvijećenih građana koji bi dnevno čitali svu relevantnu građu o Hrvatskoj što se objavljuje u ključnim svjetskim glasilima, koji još uvijek nas gledaju s izvjesnim predrasudama, na to uredno reagirali. Oni za razliko od naših medija, po mom iskustvu, redovito te reakcije objavljuju i te se reakcije onda jako cijene i to je mukotrpan i dugotrajan put izgradnje identiteta. Taj identitet koji se izgrađuje s interesom, s marom, s određenom nakanom, zasigurno bi dao prepoznatljive plodove, vjerujem već kroz desetak godina.

Jer, stereotipi dijelom mogu biti i predrasude. Neki stereotipi imaju više utemeljenja, neki manje. U procese približavanja Europi ušli smo s određenim naslijeđenim stereotipima koji su nam bili nametani, možda i političkim zakulisnim igrama, primjerice, ustaštvo, poraz u Drugom svjetskom ratu... Dakle, puno ima tih elemenata koji su bili opterećujući za afirmaciju novog nacionalnog identiteta?

Svakako, tu je zapravo jako puno predrasuda i našeg stalnog trpanja negdje na Balkan. Kad se u zapadnom svijetu percipira pojam Balkan, to je pojam nereda, pojam sukoba, pojam nestabilnosti, pojam neciviliziranog naroda koji nije usvojio neke osnovne norme i vrijednosti suvremenog svijeta. No, istraživanja o kojima sam govorio zapravo ne govore tako. Oni govore drugačije i sada tu dolazimo do zanimljivih zaključaka. Hrvatska je zadnja zemlja zapadnog kršćanstva koja nije ušla u Europsku uniju. U Europsku su uniju čak ušle i dvije zemlje istočnog kršćanstva - Bugarska i Rumunjska. Jedan dio kolega zna o čemu govorim i koji je već o tome ranije pisao - Hrvatska pripada zapadnom europskom krugu. Zbog te činjenice pripadnosti zapadnom kršćanstvu, jedna od stvari koja bi nas trebala ozbiljno zabrinuti, osobito naše još uvijek, čini mi se, poganske političke elite koje nisu zapravo dovoljno vodile računa o našim interesima, je naša predstavljenost u određenim kulturnim, znanstvenim institucijama gdje se zapravo učvršćuje taj identitet kojim predstavljamo sebe onakvima kakvima jesmo. U tom smilsu ne radimo zapravo nikakav marketing, nikakvo posebno brendiranje kako bismo se predstavili u pravom svjetlu.

Što znači da na izvjestan način identitet jest imidž, identitet je ono što se može, ako je konstrukt, na njega se može djelovati?

Kako da ne. Identitet je jako podijeljen, on može biti na osobnoj razini, na obiteljskojo razini, na razini zajednice, regije, države, saveza država. Kad pitam kolege iz razvijenih zemalja zapadnog svijeta što je dio njihovog identiteta, ono što oni rade u svom životu, njihov identitet se u mnogo stvari puno razlikuje od identiteta ljudi koji rade sličan posao, a dolaze iz drugih zemalja. Oni će vam reći da je dio njihovog identiteta da redovito pomažu druge. Da je red da pomažu druge i koje ne poznaju i da tu postoji određena razina povjerenja u takvim činima. I to je zapravo nešto što je, rekli bismo, dodana vrijednost ljudi iz zapadnoga svijeta. Ipak viša razina povjerenja. Mi smo obilježeni relativno niskom razinom povjerenja i dijalog koji bi zapravo išao prema tome da se proširi, zapravo, naša svijest o tome kako mi možemo doprinijeti izgradnji povjerenja, povjerenja jednih u druge, povjerenja u institucije, ako bismo još pri ruci imali tu otvorenije, zauzetije medije, mi bismo čini mi se, puno pouzdanije, puno solidnije utjerali taj naš europski put gdje bi nas ljudi vidjeli da smo mi zemlja koja ima svoje razvojne probleme, ima svoje poteškoće, ali ima puno, puno izazova na koje uspješno odgovara i s kojima se dobro nosi.

Nije li prethodna država imala osvješteniju poziciju spram te promocije nekakvog svog - koliko god bio umjetan - ali identiteta, od suvremene hrvatske države?

 

Tu ste u pravu, ona je zasigurno imala tu puno više takta, imala je reklo bi se puno više mota, puno više načina da se time pozabavi. Mi smo to prilično zapustili i srećem ljude koje koji dolaze nama iz svijeta kako dolaze s velikim predrasudama. Primjerice, imamo treću generaciju s poslijediplomskog urbanog studija koji jedan semestar studiraju u Kopenhagenu, jedan u Bruxellesu, jedan u Madridu i jedan u Beču, a kad su tamo onda dođu Zagreb na studijski boravak. Svaka generacija dolazi s puno predrasuda, ali kad oni vide Zagreb, predrasude se ruše. I kažu: «Mi smo došli u jedan prosvijećeni svijet». Svi Zapadnjaci drže da su svi gradovi u Istočnoj Europi sagrađeni po modelu Petržalke, što je, Nova Bratislava ili Bratislava sagrađena s druge strane Dunava. Kad vide Novi Zagreb, onda vide da to nije to. Znači, da mi imamo zapravo jedan drugačiji identitet. O tome kako je netko razvijen, kako je netko napredan, možete uvelike zaključiti po tome kako on gradi svoja naselja i kako on organizira funkciju u tim naseljima, što se u ovom slučaju pokazuje kao jedna pozitivna stvar. Ili, još jedna zgodna stvar. Studenti koji nama tu dolazeostaju zatečeni kako Zagreb ima svoj urbani identitet, kako je to identitet europskog urbanog grada koji ima sve te funkcije kao i drugi grad u koji se oni bez problema mogu uklopiti. Nemaju nikakvih rizika, nemaju nikakvog nepovjerenja u to, pa pitaju: "Otkud ljudima ovdje kod vas novci da imaju takve ili tako dobre kućne ljubimce?"Znači, oni ne gledaju kakve mi aute vozimo jer auti su tu negdje, rekli bismo, ali u tom postmodernom svijetu mladi ljudi koji dolaze iz razvijenog svijeta imaju jednu drugačiju percepciju društva. Oni vide neke stvari zapravo na koje smo mi ovdje gotovo slijepi i koje mi uopće ne računamo kao dijelom našega identiteta.

Pa, to znači da s druge strane je iluzija taj jedan historicistički pristup koji smo objektivno gledano bili prigrlili kao jedini mogući. Dakle, vidim da iz ovoga što govorite, Vi pitanje identiteta gradite iz suvremenog života, onakvih kavi jesmo u ovom trenutku?

Tako je.

A ovaj povijesni pristup je dvojben, u najmanju ruku?

Mlade naraštaje sve manje zanimaju te povijesne činjenice i zapravo novi naraštaji u Europi relativno manje su opsjednuti poviješću i ovim i onim događajima koji su tada sudbonosno određivali svijet. Oni su više okrenuti prema budućnosti i oni, kažem, koji na različite načine u različitim ulogama posjećuju našu zemlju, oni nju doživljavaju zaista kao europsku zemlju i zemlju koja ima primjerene potencijale razvojne.

Dakle, možemo ovaj dio razgovara zaključiti s tezom da hrvatski identitet je europski, utemeljen u sadašnjosti, u stvarnosti, a ne u srednjovjekovnim mitovima?

Tako bih to rekao. I rekao bih da bismo trebali puno ozbiljnije, puno sustavnije na višim razinama te stvari raspraviti i sustavnije poraditi na dodatnoj izgradnji našeg identiteta u velikom globaliziranom svijetu i pomno pratiti ono što se na različite načine o nama piše. I biti pripravan i otvoriti dijalog na takvim razinama. Prosvijećeni svijet će to znati cijeniti.
Kako bi, sa sociološkog aspekta procijenili zadnjih dvadeset godina u hrvatskom društvu? Mislim, koji bi bio skup osnovnih vrednota hrvatskog društva danas?
Ako se okrenemo kraju osamdesetih i početku devedesetih godina, uviđamo je u tom vremenu vladala prilično velika pomutnja koja je dominantno, čini mi se, bila uvjetovana relativno represivnim političkim aparatom iz osamdesetih godina koji se nije dovoljno demokratizirao kao što su to činili u drugim euopskim zemljama. Tada je sve ono što je vuklo na socijalno, bilo rečeno da je to socijalističko i da to sve treba pobrisati. Sjećam se rasprava koje su na neki način bile vođene u početku kada je rečeno da je Hrvatska socijalna država. Onda su ljudi rekli: „Kakva socijalna država!? Pa to nama ne treba! Mi smo prošli socijalizam, mi izlazimo iz socijalizma!" Ili, tada gotovo da nije bilo primijećene ozbiljnije upotrebe pojma solidarnost. Sve zajednice zapravo su onoliko jake, onoliko su moćne, onoliko su gospodarski snažne koliko su one zapravo unutr sebe solidarne. Onoliko koliko su, modernim rječnikom, rečeno, kohezivne. I nitko nije ozbiljno u Hrvatskoj mario za tu solidarnost. Što govore rezultati istraživanja? Rezultati istraživanja govore da mnoge stvari kod nas izgledaju puno bolje nego što bi, kao, u realnom životu trebale izgledati, zahvaljujući solidarnosti. A solidarnost se kod nas ponajviše prakticira na razini primarnih društvenih veza. To su prije svega obitelj, zatim šira obitelj, onda određena zavičajnosti, regionalna pripadnost, moguće neki etnički identiteti koji tu također povezani. Znači, takva povezanost za sobom vuče određeni tip razvoja. Ona proizvodi određeni tip onog što se danas drži jako važnim za prosperitet svake zemlje, a to je socijalni kapital. Znači, ako se mi povezujemo samo sa svojim primarnim zajednicama, manje komunicirao s drugim zajednicama, onda zapravo mi imamo jedno pocijepano, fragmentirano društvo. A to je danas u Hrvatskoj datost, situacija, jedno pocijepano, fragmentirano društvo gdje je ljudima stalo samo do njihove primarne zajednice i sve bi napravili u životu kako bi zaštitili tu zajednicu. Viši oblik solidarnosti ili uzajamnosti je slabije izražen. Problem je u tome da ako bismo danas u Hrvatskoj htjeli objasniti poželjnost pojma uzajamnosti, mi bismo bili u velikom riziku da nas mnogi ljudi ne bi razumjeli i ideološki nas diskvalificirali da mi pripadamo nekakvom vremenu koje je već davno prošl.. Dakle, prakticiranje određenih oblika solidarnosti i uzajamnosti kod nasd se i dalje prakticira kao određena uzajamnost u primarnim skupinama. Mi smo s nekim solidarni, uzajamni, u stanju smo pomoći, ali ćemo relativno manje pomagati onima koje mi ne znamo. Jednostavno, na toj razini mi imamo problem. A upravo s takvim oblikom suradnje i komunikacije u društvu mi bi proizvodili taj premošćujući socijalni kapital koji bi premošćivao neke razvaline koje mi imamo u društvu, povezivao različite interese ili činio različite interese na neki način prihvatljivim i u dijalogu. Problem našeg iskustva u zadnjih dvadeset godina zapravo govori o toj činjenici da smo mi i dalje ostali na toj razini primarnih društvenih skupina, primarnoj solidarnosti, a da smo relativno malo napravili ili relativno manje radimo za ovu opću solidarnost. No, rezultati naših istraživanja govore o tome da mlađi, bolje obrazovani ljudi koji više zarađuju, da zapravo oni imaju potrebu prakticiranja takve solidarnosti i uzajamnosti koja se ne odnosi na njihove primarne skupine.

Možda je i problem u tome da prigodom hrvatskog povratka u kapitalizam nije bilo osviješteno kakav tip kapitalizma mi želimo?

Ali i poptpomognuto tragičnom činjenicom rata. Rat je hrvatski ključni problem. U ratu su se srušile socijalne strukture, srušile su se vrijednosti. Došlo je to velike mutei, reklo bi se. U toj muteži su bile dominantne izvjesne klade, kao da imate neku poplavu. I sada vrijeme kada se društvo stabilizira je vrijeme negdje četvrt stoljeća iza toga. Znači proći će te generacije, doći će nove generacije, to je jedini način kako se liječi taj problem, da se u toj rijeci vidi malo bistrine, da te klade padnu na dno ili da potonu ili da bivaju odstranjene kako bismo mi onda znali što su nama vrijednosti, što su nama uzori, što mi možemo kazati da je netko uzoran i da bi se trebalo za njim povoditi. A, oprostite, ovo što ste me pitali, što je dio našeg identiteta? Dio našeg identiteta je da je naš predsjednik Vlade završio u zatvoru. Ne samo to, da je on pobjegao iz zemlje. Da! On je on pobjegao iz zemlje očito u dosluhu sa tadašnjim policijskim vlastima. Omogućio mu je tadašnji ministar policije. Rekao: «Čuj, bježi iz zemlje, uhapsit će te!» Pa je po austrijskim autocestama se izvodi filmski show kako bi se tog čovjeka privelo pravdi. Stranci nas s razlogom pitaju «Što je to bilo da je vaš predsjednik završio u zatvoru, zašto je bježao iz zemlje?» Znači, nije to problem gospodina Ive Sanadera, to je problem nas, mi smo Ivu Sanadera izabrali na vlast. On je s nama vladao. I mi smo mnogi znali da je on takav i mi smo govorili da je on takav, ali svima onima koji su bili u tom smislu, njima su na jedan način podrezivana krila, nije im bilo pristupa medijima. To je problem, poruka za Hrvate. Bojim se da u Hrvata još uvijek vrijedi jedno pogansko načelo - da se krasti može i da je krati unosno, ali se treba dobro sakriti. I oni mnogi zapravo još uvijek zavide Sanaderu što nisu bili na njegovom mjestu, jer bi oni sve to pokrali, a onda bi se sakrili. Ili bolje reći, nije Sanader bio utamničen zato, odnosno smijenjen s vlasti zato što je krao nas Hrvate. On je bio smijenjen zato što je počeo krasti strance.

To je stvarno problem...

To je problem. Ali danas još Hrvati nisu sebi razjasnili tu činjenicu.

Odnosa spram vlastite države, shvaćen u Weberovom smislu, u Hrvatskoj, očto, još uvijek nije saživio. Je li uzrok tomn frustracija dugotrajnog nepostojanja vlastite države, odnosno, život u nekim tuđim državama?

S razlogom se postavlja niz pitanja. Jesmo li mi poslije tog vremena imali dovoljno prostora u medijima da raspravimo što se to dogodilo? Tko su bili sve vinovnici tog procesa? Koliki dio ljudi iz medija, koliki dio ljudi iz policije, iz pravosuđa su bili aktivni dionici tog procesa koji su tome davali potporu? To je hrvatski problem. Mi nikako ne možemo naučiti neke stvari i mi još uvijek, čini mi se, padamo u zamku koja će se, nadam se, barem za moga života, razabistriti - da u ovoj zemlji stalno divlji razgone pitome, narodskim rječnikom rečeno. I da se divlji jako dobro udruže sa svojim jako zlim interesima, da se dobro umreže, da nas pitome drže za moguće budale i nađu načina kako s nama vladati. Da nas, zapravo, izoliraju, da nas marginaliziraju. I onda kad mi odemo van, onda kažu: «Pa vi ste dobri!» Jesmo mi dobri, ali moramo prije ovdje stvari srediti da vidimo tko je ovdje dobar. I što naši ljudi uopće ovdje misle o pojmu dobra?

Ali takva situacija dugoročno perpetuira i, primjerice, to da u Hrvatskoj nema razvojne politike, nego svaka politika se bavi raspodjelom.

To su jako složene stvari.

A neodgovornost političkih elita?

Pitanje političke elite u Hrvatskoj je jedna velika zamka. Političke elite? Pa to je hrvatski probisvijet, onaj koji nije mogao zaraditi za sebe i za svoje pa je išao u politiku. Problem je šzo taj probisvijet iz politike na svim razinama,ima prijezir, prema meni, prema vama, prema svima... Oni mene preziru.. Zbog čega? Zato što iskreno otvoreno govorim, nepromijenjeno. Nepromijenjeno u odnosu na ljude, na događaje, što radim vrijedno, marljivo, pomažem drugima. Je li moguće staviti taj problem na dnevni red? Jer, korist od prosvijećene političke elite je nenadmašno velika. To vidim komunicirajući, primjerice, s kolegama iz Češke. Za Češku možemo reći da je jedna ona od tih zemalja, zajedno s Poljskom, koja je izgradila jednu relativno modernu političku elitu. Promjene u društvu ne možete raditi političkom voljom, to je zamka. Morate imati socijalni kapital odozdo, morate imati civilno društvo. A da biste to imali, morate imati srednje slojeve, pronositelje civilnog društva. To nisu oni koji to „rade po duhu svetomu" nego po svojoj svakodnevici, svojim životom, oni koji pripadaju srednjim slojevima. Srednji slojevi su problem, oni su hrvatska nevolja jer ih nema. Ne onih starih, nego ovih novih koji su se ustanovili, koji pristojno zarađuju, koji mogu od svoga rada pristojno živjeti, koji mogu imati interesa za drugo, koji daju drugima, koji se udružuju i koji žive jedan život gdje je na neki način nadiđena njihova osobnost, njihovi osobni problemi i problemi njihove obitelji. I dok mi nećemo doći na taj stupanj razvoja, ovo drugo su, narodski rečeno, Marine mrđalice. Jer, kakva je elita, znači, takav je narod. Da mi imamo podebljane srednje slojeve, oni bi zasigurno generirali novu političku moderniju elitu. U Hrvatskoj postoji dodatni problem jer je Hrvatska jedna od rijetkih europskih zemalja koja još prakticira mjere neoliberalnog kapitalizma i ključni je problem da su banke, novčarske institucije u stranom vlasništvu. Naša novčarska elita je određena skupina građana. To je najveći razvojni hrvatski problem. Oni su toliko određeni da oni ne funkcioniraju, ne participiraju u životu svoje lokalne zajednice, a kamoli društva u cijelosti. To sam provjerio, primjerice, s kolegama iz Njemačke, kakva je vidljivost njihovih novčarskih elita? Čega su oni predvodnici? Gdje se sve oni vide? Znači, to je taj jedan sloj u modernom društvu koji diže stvari gore, živi aktivno, živi u javnosti, svjedokom je i poticateljem brojnih promjena koje dolaze odozdo. I sad Vas ja pitam, dajte Vi meni nađite 5 intervjua ljudi iz naše novčarske elite koji su rekli nešto o problemima u kojima se naša zemlja nalazi. Mi imamo govorni automat u Hrvatskoj udruzi banaka koji bez boje, bez tona nam uvijek servira zapravo iste stvari. I na toj razini se zapravo događaju izvjesni ključni problemi ove zemlje. To je samo jedan dio problema. A drugi dio, imamo taj kakav takav razvijen, ili bolje reći nerazvijen, proizvodni sloj. I ti poslovi, ti biznisi koji su bili relativno na nekoj razini, oni su isto bili privatizirani. Njih su privatizirale transnacionalne kompanije. Transnacionalne kompanije nisu došle da razvijaju hrvatsko gospodarstvo, one su došle ovdje prije zbog tržišta. One su prvo nešto privatizirale, ako im to nije bilo učinkovito, one su ugasile tu proizvodnju i uvoze iz susjednih zemalja. I ono što one tu rade, zapravo je taj koncept da će oni i ono što ima obrise proizvodnosti izvjesne tvornice svesti na razinu pogona. Pogonima je samo potrebna radna snaga, ne trebate nikakve srednje slojeve, nikakav marketing, nikakav ozbiljan menadžment. Menadžeri su stranci koji gledaju da dobro radimo, ali iz tog kuta razvoja mi ne možemo izgraditi naše srednje slojeve. A srednji slojevi su, dakle, ta ključna struktura nositelja društva, nositelja promjena, temelj svake civilnosti, temelj vladavine prava...

Hrvatska se pogubila u bespućima tranzcijskih očekivanjima i surovosti realiteta globaliziranog neoliberalnog kapitalizma?

Ex-tranzcijske zemlje valja prepoznavati na različite način, imajući činjenice u vidu, ono što su napravile zadnjih dvadeset godina. Ako pogledate Poljsku kao najveću zemlju, najveću naciju, onda vidite da od '90. godine naovamo, u Poljskoj ljudi svjedoče da je značajniji dio stanovništva iskusio u svojoj svakodnevnici napredak. Jednostavno, mogu više raditi, mogu više zaraditi, mogu bolje živjeti. I oni su, na tom tragu, nakon burnih problema koje su imali, izabrali jednu relativno modernu političku elitu. To su Česi napravili ponajbolje, rekao bih, od svih. Slovaci su tu imali izvjesnih problema, ali su se isto tako oslonili na svoje noge i znali su reći i onima iz svjetske banke, iz međunarodnih novčarskih institucija što hoće, a što neće. Mađari su to zbog problema njihove vjere ranije u privatizacijske procese i neoliberalni koncept napravili prilično grubo, da bi zaštitili, pazite, svoje interese. Naši susjedi Slovenci su se jako dugo vremena tu jako dobro nosili. Međutim, sada pokazuju cijenu te njihove relativne neintegriranosti, zatvorenosti u odnosu na druge. I sada, ako bismo mi sebe stavili u taj kontekst, onda mi imamo taj teret, taj problem rata. Teško se od toga oprati na različite načine, u simboličnom smislu, u materijalnom smislu i u političkom smislu.

Ali tu su opet sve što ste naveli identitetska pitanja?

Tako je. Ali ako mi pogledamo dakle ove druge zemlje koje ostaju, za te zemlje se relativno malo može vjerovati da mogu biti samostalne, da imate pouzdani orijentir razvoja. Nad njima visi izvjestan patronat, često puta definiran, moguće i sukobljen. I ako mi to sad mjerimo s nečim što je kvaliteta života, što je deprivacija, koliko građani sebi čega ne mogu priuštiti. Indeks, kako se to sada mjeri, sreće, koliko su ljudi zadovoljni svojom svakodnevicom, onda se tu jasno pokazuje razdjelnica. I ove zemlje koje sam spomenuo nama bi trebale biti orijentir da su one u stanju izgraditi samopouzdanje, čvrsto se osloniti, imati primjerenu razinu javnog dijaloga koji će biti svjedočanstvom za te nove generacije da je ova zemlja dobra zemlja, da ovako podneblje nigdje neće naći pod kapom nebeskom i da oni upravo koji su najsposobniji, da oni ostanu tu živjeti. Međutim, jasna stvar, ovakvu priču reći ljudima iz mlađe generacije, ljudima koji su završili fakultete, koji su danas nezaposleni, bilo bi jako neuvjerljivo. Oni bi me možda, i Vas, optužili da smo mi cinici. Ali kažem, o njihovom problemu, zajedno s njima bi trebalo napraviti ozbiljnu raspravu, kako bismo mi dodatno reformirali, mi, našim snagama, našim znanjem uz pomoć drugih i u dijalogu s drugima, našu zemlju, ali ne to povjeravali Svjetskoj banci ili nekom drugom i ući u ozbiljnu raspravu s našom novčarskom elitom.

Etnikum je u stanju čuda napraviti, to smo pokazali '91., ali potreban mu je nekakav podstrek, motiv... Najgori je osjećaj nemoći, nekakve blokade. Evo, to se događa. Kakva je to koja traje šet godina, dovoljno vremena za svjetski rat?

Kažu da će ova kriza trajati toliko dok se mi ne priviknemo da je ona stalna. Mi ćemo zaboraviti vremena iz 2005., 2006. godine, tada dosegnute razine BDP-a u Hrvatskoj, tadašnjih prihoda. Mi smo definitivno ušli u novu fazu razvoja. Hrvatska ima jedan jako veliki debalans radno aktivnog stanovništva i uzdržavanog stanovništva, posebno onog stanovništva koje ide u mirovinu. Mi za narednih deset godina idemo s velikim kontigentima naših sugrađana u mirovini, pitanje je tko će njima zarađivati mirovine? I to su izazovi o kojima treba ozbiljno raspravljati kako bi se ljudi znali s tim ravnati, što im je činiti, kako bi bili sudionici tog procesa, kako bi na neki način bili vlasnicima tog procesa. No, mi se u našim temama, u našoj javnosti uvijek zaokupimo temama koje građane iritiraju i frustriraju, koje definitivno nisu prioritet. Nisu građani ove zemlje tuke, nisu oni stoka, ali cijelo okruženje u kojem smo se mi našli, mnoge je imobiliziralo i obeshrabrilo da se uopće nešto može postići ili, što je najgore, ljudi očekuju da sve njihove probleme riješi država.

Potkrijepio bih to jednom Vašom tezom koja je meni prilično uznemiravajuća, a glasi da je danas razvidno kako mlađe generacije u Hrvatskoj će živjeti slabije nego njihovi roditelji. Zbači danas nemamo odgovore spram budućnost?

Mi nemamo odgovore budućnosti. Također, nemamo odgovore s nečim što je izvjesna pravednost koju ljudi očekuju da postoji na razinama njihove svakodnevice. Jer, tenzije koje se javljaju u hrvatskom društvu, tenzije su jako praktične prirode koje dolaze s lokalne razine. I to je vrlo ozbiljno pitanje. O tim temama nigdje ne možete naći prostora u hrvatskim medijima - treba li u hrvatskoj državi vrijediti načelo da građani u cijeloj zemlji imaju ista socijalna prava? Građani u Zagrebu, na Tuškancu i građani u Župi Biokovskoj moraju imati ista socijalna prava. Štoviše, građani u Župi Biokovskoj zbog geografske relativne izoliranosti, očekivano je, trebali bi imati veća socijalna prava. Socijalna prava bi trebala pripadati građanima i građani bi trebali biti jako osjetljivi da nitko ne može zlorabiti ta socijalna prava. Naši građani su Vam svjedoci, oni će Vam tu ispričati sto priča kako se u Hrvatskoj kupuju mirovine, kako se kupuju invalidske mirovine, kako se kupuju neka druga socijalna prava. Ali, oni zapravo na takav način funkcioniraju i zapravo su tolerantni prema tim činjenicama, a ne vide zapravo da kupovanje takvih socijalnih prava ide izravno protiv njih, da ide protiv budućnosti ove zemlje, da ide protiv mladih naraštaja. U Hrvatskoj danas bi se izložili jako velikom riziku ako bismo mi htjeli to iskreno, ozbiljno raspraviti na način i s argumentima kako se raspravlja, primjerice, pred gostionicom u Cisti Provo, ako netko zna gdje je taj lokalitet. Sa istim činjenicama... E, to smo mi. Takve se rasprave vode i na Markovom trgu, takve se rasprave vode i na Sveučilištu, samo nešto drugačije intonirane, ali nikad nismo zapravo spremni izaći van s određenim činjenicama. Jednom sam u medijima spočitao našoj Crkvi da još uvijek nije ukorila svoje građane ili bolje reći svoje vjernike zbog toga što zlorabe institute korištenja socijalnih prava koji njima ne pripadaju. To je ozbiljno pitanje, pitati naše biskupstvo je li grijeh krasti svoju državu? Jer mi smo očito došli do toga da je to postala vrlina. Da oni koji su to napravili, da su oni sposobniji od onih koji to zapravo nisu napravili i da oni na račun toga, reklo bi se, bolje žive. Zato ćemo uvijek ostati pred tom neizvjesnošću što je nama učiniti da stvari budu drugačije, što je nama napraviti da stvari budu bolje, što je nama učiniti da bolje iskoristimo postojeće resurse? U razvijenim zemljama postoji praksa da ako živite u velikom gradu, vi planirate što ćete raditi u mirovini. U pravilu, ako niste jako bogati, nećete ostati živjeti u tom gradu jer u tom gradu je život skup, život je rizičan, život nije na kraju udoban u velikom gradu. U pravilu ljudi donose odluke da se sele iz velikih gradova tamo gdje će živjeti jeftinije, gdje će živjeti udobnije, gdje će očekivano živjeti duže. Ako mi pogledamo praksu kakvu mi imamo u hrvatskim gradovima, vidimo središnje dijelove grada nastanjene gotovo isključivo starijim ljudima koji očekuju da im država daje ova i ona socijalna davanja. Država to to i radi, ali gdje je izlaz? Danas u Europi, pa i ranije, ima tome i desetak godina, napuštena je orijentacija u okviru razvoja socijalnih država da su stari ljudi i njihove mirovine prioritet. Oni nisu prioritet. Prioritet su mladi ljudi i mlade obitelji. Nikako se starim ljudima ne može oduzeti ono što oni imaju, ali moraju stati i staviti sve ono što imaju u funkciju svoje dobrobiti.

Kažu da u postindustrijskom društvu više nema klasa, čime se gubi i subjekt promjene. Što ostaje kao subjekt promjena?

Danas, kad se analiziraju aktualne rasprave koje u zapadnom svijetu kao subjekt promjena ostaju, zapravo, građani, njihova nastojanja da promijene stvari, udruge koje oni stvaraju oko tih ideja, zaklade koje oni stvaraju kako bi jedan dio svoje imovine usmjerili u opće korisne svrhe, stvaraju obrazovne programe koji su novi, inovativni i inspirativni. I na toj razini organizacija koje zovemo organizacije civilnog društva danas u zapadnom svijetu su najveći motori pozitivnih društvenih promjena. U Hrvatskoj je problem da ljudi ne vjeruju u pozitivnu promjenu. Ali mi možemo biti svjedoci promjena, odnosno, svjedoci napretka jedino ako ćemo mi u tome dati svoj udio, ako ćemo u tome sudjelovati i vidjeti u tome svoju korist. Čini mi se da je problem što mali broj ljudi u našoj zemlji vidi od toga korist.

Glede civilnog društva, čitajući nalaze Vaših istraživanja, ipak su vidljivi veliki pomaci. No, tu su i tipično tranzicijski problemi. S jedne strane, tu je birokratizacija civilnog sektora, a s druge, niska razina svijesti o općem interesu? I naposljetku, tu su političke elite koje građanske inicijative shvaćju isključivo kao nekakav ukras demokracije?

Možda oni to shvaćaju kao ukras demokracije, ali zapravo oni to shvaćaju kao nužno zlo, zato što će ovi iz Europe reći ovo ili ono. No, ako pogledamo koji su danas trendovi u razvijenim zemljama, vidimo da je takav stav anakron, rekao bih, neciviliziran. Ključni problem koji se javlja je suradnja. Suradnja prije svega na lokalnoj razini različitih dionika. Jesu li to organizacije civilnog društva, jel to lokalna vlast, jel to lokalna crkva, jesu li to lokalni poduzetnici? Kroz te oblike suradnje moguće je svjedočiti izvjesne promjene i pomake. Moguće je svjedočiti, dakle, prepoznatljive izvjesne iskorake. U Hrvatskoj tamo gdje su se ljudi organizirali na takve načine nešto su više napravili. Tijekom devedesetih, nama koji od surađujemo u programima Europske unije gotovo zaglušili uši, savjetima kako trebamo „osnivati zadruge kako spasili poljoprivrednu proizvodnju, kako bi je osnažili i razvili". Također, savjetovali su nas kako trebamo osnivati zadruge kako bi osnažili, pomogli i razvili malo i srednje poduzetništvo. A onda je nama „pao mrak na oči i mi rekli": «Kakve zadruge?» Jer, zadruge u našoj svijesti, zapravo, bile plod socijalizma i naredbi koje su dolazile odozgo. No, zadruge su sposobnost građana da se udružuju. Tamo gdje građani imaju više sposobnosti, više vještina međusobnog udruživanja, oni mogu puno više stvari proizvesti za svoju osobnu i za zajedničku korist. Ujedno, to su okviri promjena, koje opstoje su na razini građana, njihovog obrazovanja, njihovog odgoja. Promjene u suvremenim društvima su puno više motivirane činjenicom da građani preuzimaju određene dužnosti, a ne da građani imaju samo prava. Mi živimo u zemlji gdje građani još uvijek samo od države očekuju da imaju prava, a ne i dužnosti.

Razgovor vodio: Vidmir RAIČ
Realizacija. Petar KOLOVRAT

Administrator: zoo_visitor_guestmojzagreb.info
  • Zagreb Gojko bezovan o nacionalnom identitetu

Zagreb › Vijesti › Gradske vijesti › Hrvatski identitet › GOJKO BEŽOVAN: Kriza će trajati dok se ne priviknemo da je stalna!