IVO GOLDSTEIN: Nema pomirenja između partizana i ustaša

mojzagreb.info
 

Zagreb

 
Portal Zagreb Zagreb
Osvježeno
07:59
Ruj
2020
18

Zagreb › Vijesti › Gradske vijesti › Hrvatski identitet › IVO GOLDSTEIN: Nema pomirenja između partizana i ustaša

Zagreb Srednja Europa za mlade
Zagreb Srednja Europa
Zagreb Čitajte Pelikana
DICK Profesionalni kuhinjski noževi
 
 
Najnoviji videi
 
Zagreb Emeli Sandé - Read All About It Emeli Sandé - Read…
Recepti
Rapska torta - kolač građana Raba - Zagreb, mojzagreb.info Rapska torta - kolač…
Rapska torta je nekad…
Pizza iz tave - Zagreb, mojzagreb.info Pizza iz tave
Postoje brojne izvedenice…
Šalša s mljevenim mesom - Zagreb, mojzagreb.info Šalša s mljevenim mesom
U ovoj eri pretilosti,…
Šarena pita s šunkom i salata - Zagreb, mojzagreb.info Šarena pita s šunkom…
Lagani ljetni obrok,…
Igre, igrice
Gormiti: Blazing Ball
Pucačina u gormiti stilu
Čovječe ne ljuti se
Igrate protiv računala…
Kako se riješiti bivšeg ili bivše? Ljubavi? - Zagreb, mojzagreb.info Kako se riješiti bivšeg…
Igra za jednog ili jednu,…
Lupi guzu - igra za odrasle - Zagreb, mojzagreb.info Lupi guzu - igra za odrasle
Nježno ili, uglavom,…
Povezani članci
Zadnje vijesti
06
 
08.2012

IVO GOLDSTEIN: Nema pomirenja između partizana i ustaša

Serijal o hrvatskom nacionalnom identitetu
IVO GOLDSTEIN: Nema pomirenja između partizana i ustašaIvo goldstein
 

Ivo Goldstein redoviti je profesor Filozofskog fakulteta u Zagrebu, koji je svoju znanstvenu karijeru započeo bavljenjem bizantologijom i hrvatskom poviješću srednjega vijeka. Tijekom znanstvene karijere piše o povijeti Židova u Hrvatskoj te hrvatskom poviješću 20. stoljeća. Zajedno s ocem Slavkom napisao je „Holokaust u Zagrebu" (2001), te zajedno s B. Grginom "Europa i Sredozemlje u srednjem vijeku" (2006). Urednik je i glavni autor izdanja "Kronologija - Hrvatska - Europa - svijet" (1996). Suautor je (zajedno s Vladimirom Anićem) „Rječnika stranih riječi" (1999), jedan je od sedmorice autora i osmorice članova uređivačkog odbora „Hrvatskog enciklopedijskog rječnika" (2002). Autor je više od stotinu znanstvenih i stručnih radova objavljenih u zemlji i inozemstvu. Urednik je većeg broja izdanja Zavoda za hrvatsku povijest Filozofskog fakulteta u Zagrebu i Židovske općine Zagreb. Napisao više scenarija za TV, povremeno surađuje kao kolumnist i na druge načine u raznim medijima u Hrvatskoj i inozemstvu. Od 1994. godine jedan od urednika godišnjaka Radova Zavoda za hrvatsku povijest. 1992-1997. član Predsjedništva Društva za hrvatsku povjesnicu. Dobitnik je Nagrade grada Zagreba 2005. godine za ukupni znanstveno-istraživački doprinos te posebno za knjigu "Židovi u Zagrebu 1918-1941".

Što je povijesni revizionizam? Ponavlja li se on u cikličnim sljedovima, istodobno s političkim mijenama? Zbog čega se kroz prošlost vode se "bitke za sadašnjost" ili/i budućnost? Revizija povijesti naspram reinterpretacije?

Krenimo od kraja, posljednjeg pitanja. Dakle, revizija naspram reinterpretacije, jer ono, uključuje jedan profesionalni historičarski odgovor. Dakle, mi historičari radimo, u krajnjoj liniji dobivamo plaću od države zato da bismo reinterpretirali određene povijesne činjenice, da bismo na drugačiji način, interpretirali povijesne događaje i procese. Međutim, ne da bismo ih revidirali u ovom smislu riječi. Kad kažemo revizija povijesti onda to ima jedan negativni prizvuk, odnosno, negativni značaj. Povijesni revizionizam je jedna društveno-politička retardacija, ja bih rekao anomalija, koja se sedamdesetih, osamdesetih godina javila u razvijenom svijetu, prvenstveno tu mislim na Francusku, Njemačku, Veliku Britaniju, jednim dijelom SAD. Tamo su se, naime, gdje su se pojavili krugovi, ja bih rekao bolje rečeno pojedinci koji su nastojali negirati holokaust, ne samo holokaust nad Židovima, nego jednim dijelom i zločinački karakter nacističkog režima. To je za revizioniste završilo katastrofalnim porazom. Mnogi od njih su doživjeli i negativni sudski pravorijek i povijesni revizionizam je u zemljama u kojima se tada javio, u stvari, nestao. On još živi na marginama društva, na nekim nevažnim internetskim portalima i istisnut je u iz javnog života. Revizionizam u hrvatskoj verziji se javio devedesetih godina, prvenstveno - da sad ne idemo u širu ili daljnju elaboraciju - opet na marginama političkog života, ali sa snažnim utjecajem na samo društveno događanje. Jednim dijelom i zbog rata u kojem je Hrvatska bila žrtva, drugim dijelom zbog pritiska srpskog revizionizma koji je bujao 80ih godina. A treće, zato što se od četrdeset i pete do devedesete u vrijeme socijalizma u Jugoslaviji i Hrvatskoj moglo o različitim temama iz Drugog svjetskog rata razgovarati, ali mogao bih reći čak i o svim temama, ali na jedan specifičan način koji je pretpostavljao, dakle o ovim najosjetljivijim temama, naraciju koja je odgovarala, ili bila bliska ili odgovarala onim partijskim krugovima, odnosno onim krugovima koji su nametali određene stavove. Tako se i o Bleiburgu ili Križnom putu moglo govoriti, ali na jedan vrlo specifičan način. Krajem osamdesetih, početkom devedesetih, imamo situaciju koja ne dozvoljava ili sputava iznošenje određenih političkih ili povijesnih činjenica, što je prouzročilo reakciju. I povijesni revizionizam u Hrvatskoj upravo je reakcija na ove procese o kojima sam govorio.

Što je povijesni revizionizam u hrvatskoj inačici?

Ima puno varijanti, puno različitih tumača, ali ako ga želimo definirati u jednoj rečenici, pojednostavljena definicija je negiranje zločinačkog karaktera Nezavisne Države Hrvatske tijekom Drugog svjetskog rata. Naime, mi danas u historiografiji možemo o svemu pričati. I nema nikakvih problema da o svemu ne pričamo. Međutim, kada se vraćamo na Drugi svjetski rat, onda svaka debata koja želi biti iole civilizirana, mora poći od osnovnih činjenica. Dakle, ne negiramo ni zločin Bleiburga ni Križnog puta ni mnoge druge stvari koje je radila ta pobjednička strana. Ali ta pobjednička strana je istovremeno i strana pravde i pravednosti. I ukoliko pođemo od te činjenice, da je to bila strana pravde i pravednosti, a ona druga je bila, odmah se na početku rata svrstala na stranu povijesnog zla s velikim Z i tog se tereta se nije mogla osloboditi do kraja rata, pa ni nakon rata. Riječju, ako pođemo od tih dviju činjenica tko je bio na pravoj a tko na krivoj strani tijekom Drugog svjetskog rata, onda su sva ostala pitanja lakše rješiva. To ne vrijedi samo za Hrvatsku, vrijedi, ako hoćete, i za Srbiju gdje se žestoko ovih mjeseci debatira o rehabilitaciji Draže Mihajlovića. Draža Mihajlović ako je i počeo kao antifašist vrlo brzo je "pretrčao" na onu drugu stranu i njegov se pokret, gotovo bih rekao beznadno, ukotvio u genocidnoj politici koju je već do kraja '41. počeo provoditi, prije svega, u istočnoj Bosni i istočnoj Hercegovini, a onda u kasnijim mjesecima i diljem BIH i u nekim dijelovima Hrvatske. Prema tome, povijesni revizionizam je nešto što je u mnogome opterećivalo politički i javni život u Hrvatskoj devedesetih. Sada sve manje, iako ga još ima. Dakle, on je u zamiranju, neću reći da je u umiranju, jer je i dalje prisutan. S krizom koja, na žalost uvijek radikalizira određene društvene procese, taj povijesni revizionizam ima šansu se obnavljati ili barem isto tako ostajati relativno jak. Međutim, upravo ova činjenica da ni u vrijeme krize on ne postaje jači, zapravo pokazuje koliko je on bio umjetno stvoren, koliko ga je u nekim svojim aspektima vlast devedesetih ako ne samo tolerirala, nego ga je u nekim trenucima čak i poticala, poticala njegov razvoj. Dakle, vidimo da s obzirom na to da on ne jača ni u vrijeme krize i da bitno slabi. Vidimo, zapravo, da je on bio beživotan, on nije imao tu pravu istinsku komponentu. Dakle, on ne odgovara istini. I sami njegovi promotori pa i mnogi sudionici te diskusije vide da mnogi aspekti, odnosno mnoge teze koje revizionisti nude zapravo su falš. One ne odgovaraju niti povijesnoj istini, a pogotovo niti ovom trenutku u kojem se te teze pokušavaju nametnuti.

Zanimljivo je da hrvatski revizionisti imaju tezu da su sva suđenja u Hrvatskoj nakon '45. bila komunistički montirani procesi, dok istodobno prihvaćaju nalaze jugoslavenskog režima koji je sudio Dražu MIhailovića po istim kriterijima, navode kao argument da je s razlogom osuđen kao ratni zločinac?

Kada gledamo suđenja nakon Drugog svjetskog rata, odnosno, tzv. obračun s narodnim neprijateljem '45. i tih godina, iz Hrvatske ide teza, iz nekih krugova, da je taj režim bio po svojoj naravi antihrvatski, dočim iz nekih drugih krugova iz Srbije dolazi da je bio antisrpski. Dakle, tu očito nešto ne štima. Netko je u krivu. Mislim da su i jedni i drugi u krivu. Naime, potrebno je objektivno detektirati što se zapravo na kraju događalo, potkraj i na kraju rata, ali ne polazeći od teze da je taj jugoslavenski socijalizam pod Titovim vodstvom bio antisrpski ili antihrvatski, dakle. Jer, to je teza koja ne drži vodu i koja zapravo svakog analitičara koji s njom kreće u analizu odvodi na krivi put. To jednostavno nije ključ za razrješenje, za razumijevanje onoga što se na kraju rata događa.

Da, ali zajednička je crta to da historiografi, odnosno, povjesničari na obe strane, preciznije, dio povjesničara, pokušavaju gotovo "kirurški" iz aktualnih konstrukcija nacionalnog identiteta izvaditi, odstraniti razdoblje Titove Jugoslavije?

Razdoblje Titove Jugoslavije je vrlo specifično razdoblje. Dakle, 35 godina do Titove smrti 80ih i još 10 do raspada te države, to razdoblje za hrvatsku povijest, govorimo sad ipak za hrvatsku povijest, nosi sa sobom čitav niz vrlo, ja bih rekao proturječnih procesa. To je razdoblje, ali i sama uloga Josipa Broz Tita u toj epohi, isto tako, rekao bih kontroverzna i dalje je pitanje diskusije. U svakom slučaju, to je doba ekonomskog rasta, doba otvaranja, doba u kojem smo ipak uživali veće građanske i individualne slobode negoli što je to bilo u usporedbi s bilo kojom drugom istočnoeuropskom, odnosno komunističkom zemljom. Dakle, sama teza da taj komunizam je bio neko ultimativno zlo, da je to bila isključivo diktatura, totalitarni režim, je opet jedna teza koja ne odgovara istini. Naši suvremenici, ljudi koji su to proživjeli, bez obzira što će se mnogi od nas koji su zrelo doba doživjeli u vrijeme Tita ili 80ih godina, bez obzira što će jedan dio pozitivnih sjećanja biti temeljen na sjećanjima iz vremena dok smo bili mladi, pa uvijek ta sjećanja uzimamo s popustom, činjenica jest da smo mi uživali u određenim stvarima koje danas više ne samo da nemamo, nego vjerojatno nikada više nećemo ni moći postići. Krajnje pojednostavljeno, imali smo sigurnost.

Možda sigurnost u siromaštvu?

Neću reći u siromaštvu jer nismo bili siromašni, uglavnom, ali smo živjeli relativno sigurno i s onoliko egzistencijalnog minimuma koliko ga je moglo biti bilo nam je gotovo osigurano. Danas toga više nemamo, možemo reći da nema više straha od toga da ćemo pričati nepodobne viceve pa da bismo mogli završiti na policiji, ali nema ni sigurnosti da ćemo sutra imati plaću. Sigurnost više nije tako zajamčena kao što je nekad bila. Postoji strah, i strah koji nije samo pitanje, da se odmah razumijemo, lošeg sustava koji danas postoji u Hrvatskoj. On je globalan, bez obzira na dobre značajke značajke onog sustava, komparacije su puno kompleksnije. Svjetska ekonomija je u krizi, mogućnosti za razvoj su bitno drugačije. O tome naravno ekonomisti debatiraju, nisam ja taj koji o tome sve mogu reći, ali mogu samo reći da odgovori na pitanje zašto je danas tako, a prije dvadeset ili trideset godina je bilo drugačije, nisu nimalo jednostavni.

Devedesetih su političke elite nastojale nekakvom strategijom zaborava, no ne postupnog, već nasilnog to sve skupa maknuti iz sfere nacionalnog identiteta i djelomično su uspjeli. Ali, s druge strane opstanak jednog kulturnog identiteta cjeline prostora pokazuje da je to nemoguće tek tako iskonstruirati?

Pa naravno, nakon jednog neprirodnog pritiska da se jugoslavenska epizoda hrvatske povijesti zaboravi, dolazi reakcija. Međutim, čak i kad ne bi povijest išla po ovom sustavu akcija - reakcija, logično je da je jugoslavenski prostor ipak prostor jedne koliko toliko, neću reći zajedničke kulture, jer ne postoji i nikad nije postojala jugoslavenska kultura, već kulture pojedinih jugoslavenskih ili ex-jugoslavenskih naroda koji imaju čitav niz različitih i zajedničkih značajki. Slovenski i makedonski su drugi jezici na ovom prostoru, dakle, od granica Makedonije do granica Slovenije mi govorimo manje-više, odnosno, govorimo istim jezikom koji se standardizira iz više središta. Danas već iz četiri, dakle crnogorsko, bosansko-hercegovački, srpski i hrvatski. Dakako, kad imate isti jezik i kad imate određene druge folklorne elemente ili jedan dio povijesti zajednički, naravno da se onda posve nesputano nekom logikom pojavljuju - i danas, dakle, više ne uvjetovani političkim pritiskom - pojavljuju se veze, inicijative da se taj prostor na ove ili one načine poveže, integrira... Taj prostor nije integriran uopće na način kako je bio i još dugo vremena ja vjerujem neće biti. Tržište knjiga ne postoji, prometne veze su vrlo loše. Međutim, postoji jedna svijest o toj bliskosti. I mi ćemo uvijek... prosječni, dakle, Hrvat ili onaj politički misleći i zainteresirani Hrvat će sigurno uvijek više znati o političkoj situaciji u Srbiji negoli u Mađarskoj ili Austriji. I znat će više nogometnih klubova i sportaša, a pogotovo glazbenika iz Srbije negoli iz Austrije ili Mađarske s kojima smo isto bili u istoj državi i puno duže negoli sa Srbima i s kojima, ajmo tako reći, u političkom smislu danas dijelimo puno više zajedničkih karakteristika liberalne demokracije, za koji mjesec i članstva u Europskoj uniji. Pema tome, neka površna analiza bi rekla bit ćemo bliži Austrijancima i Mađarima, po mnogim značajkama i jesmo de facto, ali upravo po ovim kulturnim konceptima i danas, htjeli mi ili ne, a neko ne bi htio priznati, bliži smo Srbima, naravno, Bosni i Hercegovini... Bosancima, Hercegovcima, to danas više nije nacionalno i nikada nije bilo nacionalno određenje, ali i Bosna i Hercegovina opet, bez obzira na te procese koji je razgrađuju ima jedan zajednički kulturno-povijesni identitet.

Definitivno. Eurovizija, estrada, sportska natjecanja, to nedvojbeno pokazuju. Jučer rat, danas pjesma?

Pokušavam razumjeti te hrvatsko-srpske odnose tijekom povijesti, pogotovo u 20. stoljeću i apsolutno treba bježati od ovih histeričnih i jednostranih tumačenja, dakle, Hrvati s sjedne strane, Hrvati i Srbi se iskonski mrze, a rat '91. i sljedećih godina je bio zapravo plod jedne drevne etničke mržnje s jedne strane. S druge strane bježim od takvih pojednostavljenih tumačenja koji kažu da su bratstvo i jedinstvo vladali uvijek ovim prostorima pa su '91. došli neki dečki zli pa su nas "zavadili"... U nekim varijantama sve je to, zapravo, neka teorija zavjere, nekih američkih tajnih službi, ili pak nekih drugih inozemnih tajnih službi. Jednostavno, sve su to teze koje ne drže vodu. I opet je stvar puno, puno kompliciranija. Dakle, uistinu treba povijest hrvatsko-srpskih odnosa gledati kroz povijest ljubavi i mržnje. Tu je bilo i ljubavi i mržnje. I sad ima isto tako i ljubavi i mržnje.

Ali, nisu li tako i povijest njemačko- francuskih odnosa slične?

Jesu, s time da ima jedan važni element koji ih razlikuje, da sad ne idem u sve detalje, ali jedan važan element je taj da su se vladalačke elite u Francuskoj i Njemačkoj, dakle nakon '45., a zapravo pedesetih i šezdesetih godina itekako i sa stvaranjem Europske zajednice Dakle, od pedesete, a onda posebno potkraj pedesetih i početkom šezdesetih s Adenauerom i De Gaulleom i mnogim drugima, živo nastojali i svesrdno radili na pomirenju. I političke elite su bile te koje su promovirale pomirenje, želju za pomirenjem i za boljim sutra. Na žalost, nama se dogodilo da je potkraj osamdesetih i početkom devedesetih, predstavnici elita i to ključni igrači u političkim procesima bili ljudi koji su provodili govor mržnje. I kada vam se jedan od razloga izbijanja rata i pogotovo odvijanja rata takvim intenzitetom i s takvim masovnim zločinima kao što se nama dogodilo, svakako leži u, ja bih rekao ne samo odgovornosti nego i u krivnji glavnih protagonista koji su širili govor mržnje i umjesto da su smirivali narod, odnosno svoje građane, mnogo puta su ga upravo podbadali. To je nešto što će ostati zapisano u povijesnim analima, zbog čega se ti sudionici, ključni sudionici tih povijesnih događanja, ni sada kad su već uglavnom mrtvi, u svakom slučaju, neće moći lišiti odgovornosti.

Kad je o pomirenju riječ, jasna mi je ta pozicija Zapadne Europe nakon Drugog svjetskog rata jer ideja pomirenja je bila pretpostavka ikakvog gospodarskog razvoja, dakle to je potpuno jasno. Ali, ideja pomirenja kako je shvaćena u Hrvatskoj devedesetih godina, ona u sebi nosi nešto zlokobno. Jer, nije shvaćena kao pomirba dva etniciteta različitih identiteta, već kao pomirba suprostavljenih ideologija. Nekakav postmodernistički konstrukt?

Što se Hrvatske ideje pomirenja ustaša i partizana, sinova ustaša i partizana, čak unuka ustaša i partizana, onako kako je razvijana kao ideja i kao neka provedbena politika je zapravo doživjela kolaps i ona se nije dogodila. Naime, govorilo se o tome da bi se ustaše i partizani morali pomiriti, odnosno da bi se te ideologije i te politike na neki način iznivelirale i da bi se došlo do svojevrsnog kraja povijesti. A taj kraj povijesti, je navodno, eto upravo u osnivanju samostalne hrvatske države. Međutim, upravo svi ovi problemi s identitetom o kojima mi sada govorimo nalaze svoje ishodište, problemi, dakle, upravo ili jednim dijelom nalaze ishodište upravo u toj nemuštoj ideji o pomirenju ustaša i partizana. Ne mogu se ustaše i partizani miriti na temelju izjednačavanja ideologija. I antifašistički pokret kojem su partizani bili promotori ne može imati ništa, odnosno, nužno je politički, ideološki suprotstavljen ustaškoj ideologiji koja je zapravo hrvatska varijanta nacifašističkog pokreta sa svim svojim elementima nacifažizma. Dakle, sa svim svojim elementima nacifašizma, dakle, nešto je pokupljeno u ustaštvu, da sad ne idemo u neku širu debatu iz nacizma, nešto iz talijanskog fašizma. Uglavnom, prilagodba hrvatskom političkom prostoru što se ustaštva tiče i nije bila posebno elaborirana, nisu ustaše u svome krilu imali nekih vrsnih ideologa koji bi na možda jedan pametniji, u tom trenutku ja bih rekao pametniji ili prilagodljiviji način tu ustašku ideologiju staviti u hrvatski povijesni kontekst i, zapravo, tadašnju stvarnost tadašnjeg društva. Čitava ta priča u ideološkom pa i političkom smislu što se ustaškog određenja tiče, odnosno, razvijanja tog hrvatskog identiteta u krilu ustaškog pokreta je bila neuspješna. Neuspješna je bila ne samo zato što je NDH doživjela kolaps nakon četiri ratne godine. Ona bi kolaps, vojni poraz doživjela, da nije bilo njemačkog oružja i puno prije. Ona je neuspješna zato što se nije znala suočiti na pravi način s ključnim idejama ili dijelovima tog identiteta. Stalno se, primjerice, govorilo da je Hrvatska dio Zapada, što je jedan od ovako elemenata koji je kontradiktoran. Dakle, Hrvatska je dio Zapada, ona predstavlja antemurale christianitatis, dakle predziđe kršćanstva u odnosu na Istok. A istovremeno se želi u Hrvatsku naciju inkorporirati bosanskohercegovačke Muslimane sa svom svojom identitetskom popudbinom, zaboravljajući pritom da Islam ipak dolazi s Istoka. Prema tome, hoćemo dio tog Islama, koji dolazi s Istoka, a sve drugo, kao primjerice, pravoslavlje koje tobože dolazi s Istoka, to nećemo. U smislu građenja neke ideologije i provedbene politike koja želi biti uvjerljiva, koja želi biti ne samo uvjerljiva nego želi biti i funkcionalna, djelatna, da se realizira, ne može se kao sa švedskog stola uzimati ono što vam odgovara, a ono drugo jednostavno se praviti da ne postoji. Ustaška ideologija u mnogim svojim tvorbenim elementima je bila beživotna.
Vratimo se još na onu Vašu tezu o tome da je pomirenje bilo u funkciji ekonomskog rasta. Apsolutno je bilo. Međutim, pomirenje je posljedično u funkciji ekonomskog rasta, međutim ono je prvotno u funkciji političke stabilnosti. Da bi se ekonomski rast postigao, treba postojati politička stabilnost. Vrlo malo država u svijetu je bez liberalne demokracije, razvoja, dakle političke demokracije u najširem smislu riječi uspjela u ekonomskom rastu. Možda na Istoku, u ovim istočnjačkim državama uključujući Kinu, to je moguće. U Europi, u ovom našem zapadnom smislu to je vrlo teško bez političke. Država, zapravo, država blagostanja je formula. Možete imati ekonomski rast pa onda imate neke totalitarne režime u kojima manjina je bogata, a ostali žive gotovo na rubu egzistencije. Međutim, država blagostanja o kojoj mi želimo govoriti da bismo je realizirali ne može se realizirati bez političke stabilnosti i bez razvoja liberalno-demokratskih vrijednosti i razvoja liberalne demokracije. I onda taj zapravo ekonomski rast koji se događa, koji je, ja bih rekao gotovo logična posljedica, može se disperzirati na sve slojeve društva. I onda svi građani, odnosno, većina građana može živjeti relativno bogato ili u blagostanju.

Da rezimiramo, pomirenje na razini ideologije je jednostavno nemoguće i ono se nije nikada odigralo. Ali, na razini naroda i nacija, što vidimo u Europi, to se dogodilo. No, njemačka je prošla snažan proces denacifikacije, ali Italija nije prošla katarzu defašizacije. Je li to danas vidljivo?

Osobno, volio bih da se ne vidi, ali se vidi. Sva sreća pa revizionistički krugovi u Italiji nisu i nemaju previše utjecaja na talijansku politiku da bi eventualno nekim svojim zahtjevima i svojim histeričnim ispadima koji su se događali tijekom ovih 65 godina od kraja Drugog svjetskog rata, blokirali Hrvatsku u njezinom putu prema Europi. Danas u talijanskom društvu postoji sukob između ljevice i desnice gdje ljevica ako ne vrlo jasno, ali ipak prilično jasno daje naslutiti da se odmiče od fašističke vlasti Italije, dakle ne nakon '41. do '43., nego već od '22. godine i da ju je zapravo, da ju je zapravo sram te epizode talijanske povijesti. Međutim, činjenica jest da talijanska javnost, pa i ona antifašistički, nije nastrojena nije na pravi način, na onaj način kako je njemačka javnost upoznata sa svim zločinima, fašističkim zločinima koji su se dogodili tobože u talijansko ime. To se, na žalost, nije dogodilo. Ali, s obzirom na ono što se moglo događati u odnosima Hrvatske i Italije, one opasnosti koje su prijetile, mislim da je situacija puno, puno bolja. Dakle, loši scenariji, negativni scenariji ne događaju se i nema razloga da se bojimo da će se dogoditi.

Vratimo se u devedesete. Vaš uži fokus interesa je na suvremenoj hrvatskoj povijesti. Postoji dio javnosti, odnosno čak i stručne, koja tvrdi da je za tumačenje događaja iz devedesetih potrebna jedna nužna historijska distanca. Što Vi mislite od tome?

Što se tiče teorije distance, ona je u klasičnoj historiografiji, po klasičnim historiografskim teorijama 19. stoljeća, prve polovine 20., uistinu potrebna. Činjenica jest da klasična historiografska metoda se bavi aktivnostima velikih, najuglednijih ličnosti, kraljeva, careva, premijera, predsjednika država, da se ona vrlo često bavi njihovom političkom djelatnošću, velikim konferencijama, ratovima. Međutim, u ovih stotinjak godina, dakle do početka 21. stoljeća, promijenila se i ta politika, promijenila se i sama historiografska metoda. Kada kažem da se promijenila politika, činjenica jest da je razvitak medija i sve ono što se događalo mnoge povijesne procese, događaje o kojima se prije sto, sto pedeset godina ništa nije znalo, približio nama suvremenicima i istraživačima. Danas, praktički kada se događaju određeni događaji, konferencije, praktički u trenutku kad on traje, a pogotovo nakon što završi imamo čitav niz podataka. Danas tajna diplomacija također postoji, odnosno, ona diplomacija i one političke aktivnosti koje se događaju podalje od očiju javnosti, koje su na neki način tajne, one su to tajne u puno manjoj mjeri negoli prije sto, sto pedeset godina. U ratovima na prostorima bivše Jugoslavije, za vrijeme njegova trajanja, računam do jeseni '95., a možete i do '99. sa intervencijom na Kosovu, u devedesetima imamo niz memoara ljudi sa različitih strana svijeta koji su bili neposredno angažirani u zbivanjima i već su se mogle pisati knjige koje su konfrotirale memoariste s jedne i druge, pa treće strane. Nadalje, tu su novinski izvještaji sa različitih strana, isto kao različiti novinare iz inozemstva koji su to gledali s odmakom. Dakle, na temelju tih izvještaja, komentara možete već danas raditi jednu povijesnu priču. Ja sam to radio i napravio knjigu Dvadeset godina samostalne Hrvatske koja praktički ide do dana današnjega, a uostalom, sama historiografija se mijenja, ona se stalno reinterpretira. U klasičnoj teoriji povijesne distance se govorilo kada se otvore izvori, odnosno, kada se otvore arhivi pa budu poznati izvori, to će biti, recimo, trideset, pedeset, sedamdeset godina nakon tih događaja – onda kada ti izvori postanu dostupni istraživačima, e onda ćemo znati sve. Naravno da nećemo znati sve. Upravo je bit historiografije da ona stalno reinterpretira te događaje. Otvaraju se novi arhivski fondovi ili postaju pristupačni javnosti, javljaju se drugi istraživači koji gledaju na te stvari iz jednoga drugog rakursa, mijenjaju ga. A to je zapravo bit historiografije. Jer, vremena se mijenjaju, dinamika društvenih događanja u današnje vrijeme potkraj 20. i početkom 21. stoljeća je puno intenzivnija i s tom dinamikom događanja, s tim promjenama koje su svakodnevne mijenjaju se i naša istraživačka pitanja i naravno da se mijenjaju i odgovori.

Izuzimajući vašu knjigu i još nekolicinu vrijednih radova na tu temu, Hrvatskoj nedostaju sinteze. Što je, dakle, značilo 20 godina samostalne Hrvatske na prjelomnici stoljeća? Je li se sve to isplatilo?.

Nezgodno da ja sam sebe hvalim, ali mogu reći da sam pokušao sintetizirati, odnosno da sam u knjizi Dvadeset godina samostalne Hrvatske upravo htio postaviti to pitanje, zajedno s izvedenima koja su se nakon toga pojavila. Što smo napravili? Da vidimo! To je bilo '91., dakle prošle godine i početkom ove kada smo slavili, obilježavali te obljetnice. Da podvučemo crtu, da vidimo što smo napravili u tih dvadeset godina, da napravimo inventuru. To je potrebno u svakom trenutku, pogotovo nakon dvadesete godine, nakon "okruglih" datuma. Osnovno pitanje je, naravno, da li se isplatilo? Odgovor je nedvojben. Nije ni moglo biti drugačije. Jednostavno, Milošević koncept i agresije na Hrvatsku je bio takav da je Hrvatska ili mogla biti pokorena, poražena ili se tražilo drugačije samostalno rješenje, jer jedinstvena Jugoslavija onakva kakva je bila do '90, '91. godine više nije bila moguća. Dakle, alternativa tom izdvajanju, odnosno neovisnosti, nije postojala. A tu su sva druga pitanja. Jesmo li uspjeli stvoriti neki novi koncept društvenog i političkog razvoja? Na žalost nismo. Doduše, nismo mi jedini, i drugi se traže. Ako me pitate za razliku između inozemnih i domaćih istraživača, tu postoji, postoji razlika koja - netko će reći da su stereotipi – ali može se reći da postoji razlika za neke ili za većinu istraživača. Inozemni istraživači, dobar dio njih ne ide u tolike detalje pa im onda, budući da nemaju toliko detalja sintetičke slike su potrebne i lakše ih postižu. Domaći istraživači idu često do detalja ili od najsitnijih detalja u određene povijesne procese pa im se onda teško izdignuti da bi dali određenu generalnu, opću sliku, određeno sintetičko viđenje stvari. Međutim, ima onih s jedne i druge strane koji pokušavaju biti sintetičkiji ili oni među inozemni historičarima ili istraživačima koji idu i u detalje. Vrlo je različito i to je zapravo bit toga povijesnoga saznavanja, pa ja bih rekao i tu onda se rađa određeni eros, naravno, da se saznaje, da se shvaća. Često domaći istraživači od mnogo drveća ne vide cjelinu šume i obratno. Inozemni idu u neke sintetičke zaključke, a nemaju dovoljno podataka da bi ih na taj pravi način, te procese, sintetizirali.

Koje su to temeljne društvene vrednote koje po Vašem mišljenju karakteriziraju hrvatsko društvo danas?

Na žalost, ja ih ne vidim. I tu je problem. Dakle, jedan moral, kakav god bio da bio, socijalistički moral koji je ipak donio pozitivne učinke, dakle kult rada, ne postoji. No, on je nekad bio baziran na nekim realitetima. Dakle, ako radiš, zaradit ćeš, imat ćeš obitelj, moći ćeš školovati djecu, napredovat ćeš, dobit ćeš neki stan, pa ćeš dobiti veći stan, pa ćeš si kupiti auto.... I tako, to je bila neka slika neke vrste hrvatskog sna koja se u jednom dobrom dijelu slučajeva ipak ostvarivala. Mi smo napredovali svake godine i imali smo jednu priču koja danas izgleda poput nekog lošeg vica. Ove godine živimo bolje nego prošle i lošije nego sljedeće i tako je to funkcioniralo 50ih i 60ih godina. Već 70ih to se, pa i 70ih, do kraja 70ih uistinu smo živjeli bolje nego prethodne i lošije negoli sljedeće godine. Međutim, od tada ta priča je zapravo svedena na vic. Mi danas živimo, ili barem je tako uvjeren velik dio javnosti, da živimo lošije negoli prošle godine, a bolje negoli sljedeće. I to je jedan začarani krug iz kojeg se teško možemo izvući kao društvo. Ne samo zato što nema ideja nego postoji i društvena apatija koja je dodatna otegotna okolnost, zapravo dodatni uteg na bilo kakvom pokušaju da se izvučemo iz depresije.

Nacionalni identitet, odnosno, identitet uopće uvijek je konstrukt koji se sastoji od više elemenata neprestano u određenim mijenama. No, mislim da je jedan od velikih uzroka nesporazuma između Hrvatske i Europe bilo uopće je identitetsko poimanje vrednota. Primjerice, još 1918. poštenje za Hrvate prestaje biti društvenom vrednotom?

Ne bih rekao da je 1918. godina bila u tom smislu presudna godina. I u razdoblju monarhističke pa onda i socijalističke Jugoslavije bilo je poštenja. Druga je sad stvar zašto su ukupni, a ne može se reći da je i razdoblje Austro-Ugarske bilo doba kad je poštenje carevalo. Drugi su razlozi i oni su puno slojevitiji. Zašto su se nametnuli, odnosno zašto su se nametnuli drugačiji društveni koncepti i zašto se nametnulo mišljenje da je najbolje, kako se kolokvijalno kaže, "snaći se"? Taj termin "snaći se" zapravo je jedan gotovo bih rekao antipod poštenju. Jer on uključuje u sebe ne samo neku inteligenciju ili snalaženje u novim situacijama nego snaći se uključuje i određenu vrst nepoštenja. Dakle, snađeš se putem korupcije, klijentelizma, što sve destruira društvenu, odnosno, srž društvenog sistema i međuljudskih odnosa. Ta 1918. koju neki promoviraju kao, eto, početak krize u Hrvatskoj i, eto, trenutak kad je otišla Hrvatska na krivu stranu. Meni je teško sada debatirati upravo u ovim kategorijama poštenje i nepoštenje. Poštenje do tada, a nepoštenje poslije toga. Bilo je različitih afera i jasnih primjera nepoštenja i prije 1918. i primjera poštenja nakon 1918. Međutim, kad već kažemo šta je bila 1918. u hrvatskoj povijesti, ona sa sobom nosi različite negativne i pozitivne efekte. Pozitivne? Hrvatska jednostavno nije imala alternativu. Hrvatska, uopće ne znamo kako bi izgledala Hrvatska i što bi od nje ostalo, jer ona kao samostalna država nije mogla funkcionirati u poslijeratnom europskom poretku. Da je onda ostala u nekoj uniji sa Mađarskom, što bi se sa njom događalo, vrlo je teško reći jer ta jugoslavenska opcija, dakle, zajednica sa Srbijom u takvoj konstelaciji ukupnih političkih i društveno-političkih odnosa je bila jedina moguća. Uostalom, da nije bilo Srbije i jedinstva sa Srbijom, puno više Dalmacije bi otišlo na talijansku stranu i onda se postavlja pitanje kako bi se to vratilo, ako bi se vratilo uopće.

Kako ne biti pesimist? Postoje određene vrednote koje Hrvatska je uspjela izgraditi, koje čine njen nacionalni identitet i kompatibilne su europskima?

Da. Mislim i govorim kao kritičar društvenih procesa, što znači da zapravo uvijek postavljam više pitanja nego što dajem odgovora. A i ti odgovori koji se daju moraju biti pod znakom pitanja, moraju izražavati određenu sumnju, skepsu, ako ne čak i pesimizam. Ipak, po prirodi nisam pesimist, već optimist ili pokušavam to biti, ako ništa drugo, onako kao bi Amerikanci rekli ili uopće Englezi rekli Thik pozitive! Dakle, mislim pozitivno, imam jedan, ili pokušavam imati, "fajterski" pristup životu. Kad radim nešto, idem do kraja, ako pokušavam nešto napraviti uvijek razmišljam u tom pozitivnom smislu. Ima naravno prostora za napredak. Nisam ekonomist, a ova kriza nije ekonomska kriza. Dakle, ona je politička, ona ima svoje ishodište u političkoj krizi. Mi na žalost, nismo uspjeli svih ovih godina zapravo shvatiti što nam se dogodilo. Dakle, nismo uspjeli na tu povijesnu analizu podvući crtu. Što nam se događalo do devedesete i koja je zapravo ocjena te socijalističke Jugoslavije, što je to bio socijalizam, što je to bila Jugoslavija, koliko su oni bili, i jedan i drugi fenomen dobri i loši za Hrvatsku, što su nam dobra, dakle, i loša donijeli i kako to procijeniti? I onda kada to nismo uspjeli napraviti, nismo uspjeli niti na pravi način vrednovati ono što su nam donijele devedesete godine. Donijele su samostalnu Hrvatsku, da. To, je očekivano i normalno jer svaki narod ima pravo na vlastitu državu .

Ali to ne bi smio biti cilj sam po sebi, jer država bez sadržaja nema smisla?

Samostalna država je nešto što potkraj 20. stoljeća svaki narod teži i to je jedna činjenica, mislim to je jedno dostignuće povijesno, dostignuće koje i hrvatski građani, odnosno hrvatski narodi i hrvatski građani su apsolutno zaslužili i morali su dobiti. Prema tome, u tom smislu debatirati mislim da je besmisleno. Druga je sad stvar što samom činjenicom da su vojska i policija stale na granice te države, nismo ništa učinili. To je na neki način objektivni faktor. Ono što čini pravu državu blagostanja i liberalne demokracije, dakle u ekonomskom i političkom smislu je subjektivni faktor. Subjektivni faktor su ljudi. Mi smo zapravo imali dugo godina jednu negativnu selekciju. Imali smo korupciju, klijentelizam. Klijentelizam devedesetih godina je značio i jedan oblik korupcije. Kada kažem klijentelizam mislim na nazor najviših državnih vlasti da članstvo u određenoj partiji, stranci zapravo mora samim time donositi određene pogodnosti. I to se zapravo događalo. To je bila jedna vrsta korupcije i mi danas imamo situaciju da je, koju tek sada 2012. jednim dijelom raščišćavamo, ako ćemo je uopće raščistiti oko svih ovih korupcionaških skandala, oko činjenice da su neki ratovali i ginuli i morali otkupiti stare stanove, a politička nomenklatura je dobila u korištenje nove stanove i onda ih za godinu, dvije uspjela otkupljivati po ne znam kakvim smiješnim cijenama u odnosu na onu tržišnu. Iz bogatstva povijesnih primjera što nam se događalo devedesetih koristim samo neke. Kad budemo svjesni gdje smo bili, napravili inventuru sa socijalizmom, s Jugoslavijom, s devedesetim godinama, s činjenicom da dobrim dijelom robujemo mitovima, o čemu nismo govorili. Recimo, na vrlo prizemnom nivou možemo o tome govoriti. Mi stalno govorimo o tome da imamo najljepše more na svijetu i da će nam turisti sami od sebe dolaziti. Imamo lijepo more, nije uopće sporno, ja stalno idem tu na more i ne mislim ići negdje drugdje. Međutim, ima i puno drugih lijepih mora, turisti nam neće sami dolaziti. Turisti, vrlo često o turizmu govore ljudi koji nikada nisu otišli malo dalje od Hrvatske pa čak i, ja bih rekao, nisu otišli podalje od turističkih odredišta u Hrvatskoj i oni nam govore o tome što bi nam turizam trebao biti. Uostalom, nije turizam jedina i zapravo nije jedina grana na kojoj Hrvatska može bazirati razvoj, jer sam turizam ne može donijeti društveno bogatstvo. Dakle, to su neki mitovi kojima robujemo kad ih se u pretežnom dijelu javnosti zapravo lišimo. Kad ih se lišimo i kad počnemo racionalno gledati na svoju prošlost, na svoju sadašnjost, onda ćemo moći zapravo napraviti neku vrstu inventure, podvući crtu i vidjeti što nam predstoji u budućnosti i vidjeti što možemo napraviti.

Posljednjih dva desetljeća hrvatsko društvo je puno napravilo u smislu vrednovanja prava na različitost, i to bez obzira na nekakav opći stav političkih elita o tome?

Nema nikakve sumnje da smo u ovih dvadeset i nešto godina u političkom životu postigli napredak. Dakle, neke teme, neke probleme koji su onda bili, pa i do 2000., bili na dnevnom redu, na stolu, bili pitanje debate, danas to više nisu. Pitanje smjenjivosti vlasti, svijesti u društvu da politička elita je tu četiri godine i da onda mora otići da bi došla druga. Ono što je bilo u pitanju 1999., 2000., danas više nije. Dakle, taj princip smjenjivost vlasti funkcionira. I bilo bi dobro da se političke stranke, odnosno koalicije, recimo četiri, osam ili dvanaest godina ovako smjenjuju u različitim ciklusima pa da se narod navikne na tu vječnu mijenu. Drugi elementi... Da, pravo na različitost, pravo na političko izražavanje, dočim je to u devedesetima, i naravno prije, anatemizirani su svi oni za koje su neki smatrali da su nepoćudni. Dakle, postojala je, bez obzira da li se prijetilo zatvorom ili ne, postojala je lista nepoćudnih pitanja i odgovora. Dakle, to se sada više ne događa. Dakle, mi smo kroz proces približavanja Europskoj uniji stvarno dosegnuli određene razine političke kulture. Vjerujem da s te razine nećemo padati, ako malo da, ali mislim da u tom smislu, dakle, neće biti velikih padova i mislim da u tom smislu možemo biti optimisti. Dakle, neke stvari su se dogodile i neke stvari su otišle na pozitivnu stranu, neće biti ireverzibilnog procesa. Međutim, tu političku situaciju treba napuniti novim sadržajima, treba i dalje razvijati političku kulturu i naravno ekonomski i opći društveni razvoj sa svim svojim elementima treba ići dalje kako bismo tu razinu političke kulture i dalje podizali.

 

razgovor vodio Vidmir RAIČ
realizator: Petar KOLOVRAT

Administrator: zoo_visitor_guestwww.mojzagreb.info
  • Zagreb Ivo goldstein

Zagreb › Vijesti › Gradske vijesti › Hrvatski identitet › IVO GOLDSTEIN: Nema pomirenja između partizana i ustaša