VIŠESLAV ARALICA: Tuđman je jedini hrvatski nacionalist koji…

mojzagreb.info
 

Zagreb

 
Portal Zagreb Zagreb
Osvježeno
22:59
Velj
2020
25

Zagreb › Vijesti › Gradske vijesti › Hrvatski identitet › VIŠESLAV ARALICA: Tuđman je jedini hrvatski nacionalist koji…

Zagreb Čitajte Pelikana
DICK Profesionalni kuhinjski noževi
 
 
Najnoviji videi
 
Zagreb Emeli Sandé - Read All About It Emeli Sandé - Read…
Recepti
Rapska torta - kolač građana Raba - Zagreb, mojzagreb.info Rapska torta - kolač…
Rapska torta je nekad…
Pizza iz tave - Zagreb, mojzagreb.info Pizza iz tave
Postoje brojne izvedenice…
Šalša s mljevenim mesom - Zagreb, mojzagreb.info Šalša s mljevenim mesom
U ovoj eri pretilosti,…
Šarena pita s šunkom i salata - Zagreb, mojzagreb.info Šarena pita s šunkom…
Lagani ljetni obrok,…
Igre, igrice
Gormiti: Blazing Ball
Pucačina u gormiti stilu
Čovječe ne ljuti se
Igrate protiv računala…
Kako se riješiti bivšeg ili bivše? Ljubavi? - Zagreb, mojzagreb.info Kako se riješiti bivšeg…
Igra za jednog ili jednu,…
Lupi guzu - igra za odrasle - Zagreb, mojzagreb.info Lupi guzu - igra za odrasle
Nježno ili, uglavom,…
Povezani članci
Zadnje vijesti
03
 
09.2012

VIŠESLAV ARALICA: Tuđman je jedini hrvatski nacionalist koji je vladao!

Serijal o hrvatskom nacionalonom identitetu
VIŠESLAV ARALICA: Tuđman je jedini hrvatski nacionalist koji je vladao!Aralica o hrvatskom identitetu
 

Tema Vaše doktorske dizertacije je „Konstrukcija identiteta Hrvata u hrvatskom seljačkom pokretu i nacionalističkom i ustaškom pokretu (1935-1945)"?Zbog čega upravo odabir tog desetljeća suvremene hrvatske političke povijesti?

- Kad sam uzeo te godine, dakle trideset peta do četrdeset peta godina prošlog stoljeća za doktorat, držao sam se ove zadnje brojke, '45. godine, jer je moje istraživanje išlo do te godine. Međutim '35. godina, dakle prvi okvir je vrlo labav. Naime, morao sam krenuti puno dalje unazad da bih mogao objasniti ono što se događalo od '35. do '45. godine. Na kraju sam došao do Jovana Cvijića, a to je početak 20. stoljeća, zatim do Milana Marjanovića koji je također početak 20. stoljeća, pa do braće Radić koji, isto tako, djeluju krajem 19., početak 20. stoljeća, pogotovo Stjepanov brat Antun. Da bih objasnio njihove izvore, istraživanje je moralo ići i dublje, čak u Rusiju, Tolstoja i ruske slavenofile, dakle, tridesete, četrdesete godine 19. stoljeća. I onda još dalje unazad pa doći do Herdera, jer je on ustvari nadahnuo ruske slavenofile ili barem je bio jedan od tih nadahnuća.

Dakle, tadašnji kostrukt nacionalnog identiteta posljedica je povijesnog razvitka. Možete nam reći osnovne zaključke toga rada?

- Kad se stvarao hrvatski identitet u tom razdoblju, a stvarali su ga upravo ova dva politička pokreta - hrvatski seljački pokret, HSS kao glavna, praktički, jedina politička stranka u Hrvatskoj u to vrijeme, i ustaški pokret, odnosno nacionalistički pokret koji će voditi glavnu riječ u NDH. Imao sam samo dva izbora u traženju one slike Hrvata, odnosno identiteta Hrvata u tom razdoblju. Ta dva temeljna identiteta, ustvari, stvorena su već prije njihovog razdoblja, zato sam se morao vratiti unazad, i zanimljivo je da su stvorena na drugom mjestu, ne u Hrvatskoj. To su identiteti koji su stvoreni u Europi. Hrvatski seljački pokret ustrojio se, oslonio na sliku koju su stvorili ruski slavenofili, a oni su tu sliku preuzeli od Herdera i njemačkog romantizma. Hrvatski nacionalisti tog vremena, dakle, kraj tridestih godina i ustaški pokret u NDH, oni su također preuzeli sliku, ali također sliku koja je stvarana izvan tog pokreta. I što je vrlo zanimljivo vjerojatno današnjim ljudima, ona je stvorena u okviru jugoslavenskog nacionalizma. Nju je stvorio, odnosno popularizirao u najvećoj mjeri Jovan Cvijić i hrvatski pravaši koji su bili jugoslavenskog usmjerenja prije Prvog svjetskog rata.

Možete nam reći koje su to osnovne vrednote koje bi karakterizirale ta dva pola političke Hrvatske toga doba?

- Vrlo jednostavno. Herderova slika Slavena, a to je slika Slavena koja će ustvari prevladati u 19. i prvoj polovici 20. stoljeća je bila ta da su Slaveni dobrice. Slaveni su radnici, oni su marljivi, oni su dobroćudni, miroljubivi. Njima nasuprot stavljeni su Nijemci, odnosno Germani. Germani su poduzetni, Germani su osvajači, Germani su stvaratelji Europe jer je Europa zapravo nastala germanskim osvajanjem Zapadnog Rimskog Carstva. Odatle nastaju države koje će zateći Europu, odnosno doba nacionalizma u 19. stoljeću. Tu sliku Slavena koju razvija njemački romantizam preuzimaju ruski slavenofili, zatim ruska kultura, nastavljači ruskih slavenofila, što u gotovo potpuno jednakoj slici preuzimaju Antun i Stjepan Radić i ukorporiraju je u hrvatski seljački pokret. I njihovi nastavljači Vlatko Maček i drugi također će raditi na toj slici i nastojati ukalupiti sve Hrvate u tu sliku i, naravnpo, tu će nastati problem. Druga slika je slika koja je potpuna suprotnost prvoj. Dakle, Hrvati kao ratnici, kao, može se reći, divljaci. I to je slika koja je postojala u Europi, slika Slavena koja je također postojala, a opet je izravno vezana uz nas jer su je prenosili hrvatski krajišnici i putopisci po hrvatskim krajevima. Najpoznatiji od njih je Alberto Fortis koji je takvu sliku razvio sa svojim Putom po Dalmaciji, dijelom koje govori o Morlacima, čime je stvorio pomodarski kulturni pokret u Europi koji nije doduše dugo trajao, ali je ostavio traga u onome što se danas zovemo morlakizmom. Između te dvije slike, ustvari, mogli ste ih birati, preuzeti koju hoćete. Hrvatski seljački pokret je preuzeo ovu njemačku sliku slavenstva, njemačkog romantizma. Hrvatski nacionalisti, ali također i jugoslavenski nacionalisti i Srbi, što je vrlo bitno, preuzeli su su sliku ovih, recimo tako, Slavena divljaka, ratobornih Morlaka...

Osvjača?

- Ne osvajača toliko, ali ljudi koji vole rat, koji vole ratovanje, koji su ratoborni, koji vole oružje i slično. To su dvije konkurentne slike.

Koji su mitski trenuci nekakve dublje povijesti u odnosu na to razdoblje? U tom trenutku u kojem su jedan i drugi modalitet rabili da bi opravdali, odnosno da bi utemeljili takve slike?

- Mogli ste vrlo jednostavno. Hrvatski seljački pokret oslanjao se na kmetsku prošlost Hrvata. Dakle, prošlost Hrvata, onih Hrvata koji su bili kmetovi.

A ne na državu, kneževe, kraljeve i kraljetvstva, sjećanje na rano srednjovljekovlje?

- To je uvijek postojalo. To postoji i kod jednih i drugih. I ni jedni ni drugi neće se odreći pozivanja na hrvatsko povijesno pravo, državno pravo. To su sve odjeci Ante Starčevića. Dakle, sve su to odjeci pravaštva, i hrvatski seljački pokret i jugoslavenstvo, hrvatsko jugoslavenstvo, i ustaški pokret i hrvatski nacionalisti. Sve je razgranalo pravaštvo. I nitko od njih neće dovoditi u pitanje to hrvatsko državno pravo, povijesno i svi će se oslanjati na to. Ali, kad se ide graditi slika Hrvata, onda se drugačije strategije izabiru. Kako rekoh, hrvatski seljački pokret nastaje, nastaje i traži svoju bazu političku među ljudima kod kojih je još uvijek živo sjećanje na kmetsku prošlost. Nje se često sjećaju i često je spominju Antun i Stjepan Radić, ali spominju je isto tako i njihovi sljedbenici. Čak štoviše, rabe je i oni čija je obiteljska prošlost i porijeklo nije imalo veze s kmetstvom. Na primjer, Mihovil Pavlek Miškina je gradio svoju književnost upravo na tom osjećaju povrijeđenosti kmeta, premda on sam ustvari nije dolazio iz kmetskog okružja. Tu je mitsko mjesto o slobodnim vojnicima, slobodnim seljacima. Matija Gubec, koji je bio u svoje vrijeme bio poznat samo u Zagorju, proširio se po čitavoj Hrvatskoj kao mitski lik upravo zahvaljujući tom angažmanu hrvatskog seljačkog pokreta i snazi HSS.

Seljak – vojnik, dakle želi pravicu. Na koga su se pozivali ovu drugi, ratoborni?

- Ova druga strana jednostavno se mogla pozvati na krajišnike, na hajduke, na Morlake, na uskoke. Isto tako imao je jako puno materijala da bi taj identitet ispunio nekakvim povijesnim sadržajem. On se također mogao pozvati, kao što se vrlo često pozivao, na onu krajišku sudbinu Hrvatske, dakle Hrvatske kao Antemurale Christianitatis.

U kojoj mjeri, kada bi taj vremenski isječak usporedili sa istovjetnim i sličnim događanjima u Europi, u kojoj je to mjeri bilo anakrono u odnosu na tadašnji trenutak Europe?

- U stvari ne, nije bilo anakrono. Ako je i bilo anakrono, bilo je u jednoj vrlo maloj mjeri, ustvari puno manje nego bi mi danas pretpostavili.

Dakle, modernistički pokret za ono doba?

- To je modernistički pokret. To je pokret koji slijedi, htio sam reći engleske, ali imanentno europske trendove. Njih su smišljali na kraju ljudi koji su bili vrlo često obrazovani izvan Hrvatske, u Europi. Prag, Beč, Graz, tu su se oni školovali. Dakle oni su se napajali iz samih izvora. Zato je taj modernizam u to vrijeme u vrlo malo kasnio u Hrvatskoj.

Gdje je tu slavenstvo shvaćeno kao nekakva politička pragma? Jer, ipa, to dva pola koji su imali različite poglede na, najgrublje rečeno, bliže Slavene, svoje okružje. Kako je ta komponenta tretirana? U kojoj mjeri su internacionalistički trenutci u ta dva pola prisutni?

- I jedan i drugi imaju nekakvu svoju internacionalističku, recimo tako, internacionalnu komponentu. Hrvatski seljački pokret ima slavenstvo i ono je vrlo izraženo. Slavenstvo koje je usmjereno prema Rusiji. Međutim, to slavenstvo hrvatskog seljačkog pokreta može vrlo lako izdvojiti one istočne slavenske susjede. Dakle, one koji su problematični, a to su Srbi.Dakle, govorimo o razdoblju nakon 1918. do 1941., odnosno 1945. godine, sve se svodi na sukob između Hrvata i Srba. Mogli ste lako isključiti Srbe iz te slike zbog toga što su Srbi bili netipični Slaveni. U Srbe možemo ubrojati Crnogorce kao što se tada ubrajalo. Srbi su bili potpuno atipični Slaveni. Slaveni koji su ispadali iz općenite slike onog mirotvornog, miroljubivog Slavena. Zato je Hrvatski seljački pokret, kad je inzistirao na slici Slavena kako ju je razvio njemački romantizam, Herder i ruski slavenofili, mogao to vrlo lako upotrijebiti da bi se odvojio od Srba, jer je na taj način rekao - mi smo Hrvati pravi Slaveni, Srbi nisu. A hrvatski nacionalistički pokret koji je slavenstvo ustvari odbacivao zbog toga što je smatrao da je slavenstvo ono što nas približava Srbima i da je slavenstvo ono ustvari što nas je usmjerilo ka jugoslavenstvu koje je bilo promašaj. Oni su također imali jednu nijansu, recimo tako, jedan detalj internacionalni, a to je ustvari pozivanje na Europu. I pozivanje na Zapadnu Europu, pozivanje na onu sliku, poznatu sliku koja je još i dan danas, ja mislim vrlo živa, a bila je živa pogotovo devedesetih godina, dakle, Hrvati su Zapad, Hrvati su rub Zapada, Hrvati su nekakva krajina Zapadne Europe, recimo to tako.

Identitet je razlikovnost u odnosu na nešto što te okružuje, dakle, po čemu jesmo različiti. U tom kontekst, zanimljivo je da ta dva hrvatska identitetska konstrukta opstoje u uvjetima pokušaja stvaranja novog nacionalnog konstrukta, ovog puta umjetnog konstrukta u potpunosti, dakle, jugoslavenskog pokušaja stvaranja i negiranja nacija. Nedvojbeno, situacija vuče prema sukobu nacionalnih identiteta, ne samo ideologija?

- Kad se traži identitet, kad se stvara identitet, ustvari uvijek je pogled usmjeren na onoga drugoga. To je jedna od stvari koje je humanistika ustvari utvrdila i koje se ja držim. Dakle, teze da je identitet promjenjiv i da se mijenja ustvari sukladno tome prema kome usmjeravamo pogled, dakle tko nam je neprijatelj, tko nam je suparnik, onaj politički i tko nam je onaj prema kojem se mi želimo ograditi i reći ustvari mi smo potpuno drugačiji od njih i tu je granica. Očito, taj se pogled usmjerenja na drugoga mijenjalo s vremenom i to u dosta kratkom vremenu. Mađari su bili oni drugi pa smo se prema njima mogli određivati i onda smo mogli jednostavno svi biti Slaveni. Austrijanci također, dakle austrijski Nijemci, također je bilo vrlo jednostavno s njima. Mi smo Slaveni, oni su Germani, napravili smo crtu. Međutim 1918. godine u potpunosti, ali i prije 1918. godine u jednom smjeru hrvatskog nacionalizma, onog frankovačkog, frankovačkom pravaštvu, pogled onaj drugi, pogled prema onome drugome pretvara se u pogled prema Srbima, Srbi postaju oni drugi, dolazimo u situacija kad se prema njima moramo odrediti.

A ne prema jugoslavenskoj ideologiji u zajedničkoj državi?

- Jugoslavenska ideologija je doživjela smrt 1928. godine kada su pucali na Radića i njegove drugove u beogradskom parlametnu, a iduće godine 1929. godine dolazi diktatura i u toj diktaturi jugoslavenstvo je propalo. Kad čovjek gleda političku situaciju u Hrvatskoj u vrijeme kad se ona počinje življe razvijati, sredinom tridesetih, osobito u kulturi, onda vidi jednostavno da jugoslavenstvo više nije problem, jer ga nitko više u Hrvatskoj ne prihvaća. Ono je nešto što je odbačeno od ljeta 1928. do 1935. godine i oni koji su ostali Jugoslaveni i Hrvati koji su u to vrijeme ostali Jugoslaveni postali su gotovo, neki od njih doslovno, Srbi - npr. Vladimir Dvorniković, Ivo Andrić itd. A određenje prema jugoslavenstvu jedva da je postojalo u hrvatskom seljačkom pokretu jer je bilo ukomparirano u slavenstvo. To jugoslavenstvo je bilo jedan dio toga slavenstva, ali ideja je bila da je Hrvatska, dakle hrvatski narod u okviru slavenstva, a ne hrvatski narod u okviru jugoslavenstva, a onda to jugoslavenstvo u okviru slavenstva.

Kod jednog pokreta subjekt je seljaštvo, kod drugoga, vjerojatno, građanstvo?

- Ne, ne bih rekao da je to tako.

Ili narod?

- Hrvatski seljački pokret inzistira na seljaštvu. Inzistira na seljaštvu. Hrvatski nacionalisti nisu inzistirali na tome.

A što je subjekt promjena?

- Može se reći da je subjekt promjena, ustvari, urbanizacija. I nije samo to. Iz današnje perspektive je posve jasno da je jugoslavenstvo propala ideja i '35. godine se također moglo činiti kao vrlo jednostavno, propala ideja. Međutim, u vrijeme kada se ono stvaralo, ono nije bilo bez svoje logike. Ta logika se oslanjala na kulturnu sličnost između Hrvata i Srba i to je jedan od onih velikih problema koji je imao svatko tko je gradio hrvatski identitet od '35. do '45. godine. Možda je čudno, ali danas mi tih problema nemamo, zbog toga što te stare kulture, one kulture koje je Antun Radić htio proučavati i onu kulturu koju je hrvatski seljački pokret htio na neki način zamrznuti, obraniti od napada urbane kulture, odnosno civilizacije. U to vrijeme taj je cilj, ta je kultura doista i postojala i vi ste mogli otići na selo i vidjeti kako ljudi žive, vidjeti njihovu odjeću, čuti njihove pjesme, vidjeti njihova glazbala i slično. Dakle, tada je bilo moguće pronaći to i te kulturne elemente upotrijebiti za gradnju nacije, odnosno nacionalnog identiteta. Danas toga više nema. Međutim, problem je bio u tome što kad se zaputite, vi naiđete na jedno opće šarenilo i hrvatski seljački pokret, pogotovo od '35. godine pa nadalje, napravio je jednu kulturnu kampanju kojom je htio hrvatsku kulturu, onu pučku kulturu, seljačku kulturu očistiti od onih elemenata koji nisu odgovarali slici hrvatskog seljačkog pokreta, odnosno nisu odgovarali slici Hrvata kao dobroćudnog Slavena. To je bio problem.

To je urbanizam?

-Ne, to nije urbanizam, to je ustvari ono što hrvatska etnologija, koju je razvio Milovan Gavazzi, označava dinarskim kulturnim arealom. To su ustvari oni, onaj dio Hrvata koji su po svojoj kulturi i po svojoj prošlosti se nisu mogli ustvari uvući u sliku jednog mirnog, dobroćudnog Slavena zbog toga što su jednostavno bili ratovali, bili su hajduci, bili su krajišnici itd.

To je prostor Zagore, Dalmacije...?

- To je prostor Zagore, Dalmacije, Like, ustvari jedan vrlo, vrlo veliki prostor, prostor mnogo veći nego danas.

To je politički reducirajuće, jer ignorira biračko tijelo u gradovina, proleterijat?

- Oni s tim nisu imali problema, ali nisu imali problema do '40. godine, pitanje je kako bi dalje išlo, što se tiče te izborne baze i polakog otimanja kontroli dijela Hrvata od hrvatskog seljačkog pokreta.

Gdje tu klasni trenutak? Ilirizam ga ignorira, ali i politički koncept radićevštine? Nije li to ispod razine industrijskog društva tadašnje Europe?

- Nije.

Zašto se onda Radić priključenje Seljačkoj internacionali?

- Bila je to politička pragma. Ali ta je politička pragma također proizlazi iz njegovog oduševljenja Rusijom. Njegovo oduševljenje Rusijom je bilo toliko da je pripomoglo tom njegovom potezu iz 1925. godine.

Dakle, on je, ono što su ovi gledali u Zapadu, on je vidio u Rusiji?

- Tako je, on je vidio u Rusiji, odnosno Slavenima. Njega je pogodilo ono što se dogodilo u Rusiji, njega je jako pogodilo, ono što se nakon Oktobarske revolucije zbivalo u Rusiji. Njemu se komunistička Rusija nije nimalo sviđala. Međutim, on je ipak bio toliko oduševljen s Rusijom, izgleda, da je polagao nade čak i u takvu Rusiju. Čak i u takvu Rusiju!

Kada govorimo o političkim nasljednicima tipa Mačeka, oni su nekako nama predstavljeni kroz povijest kao anglofili? Ili je to sticaj povijesnih okolnosti?

- Oni su anglofili zbog toga što su svi na kraju, nakon Drugog svjetskog rata završili u anglofonskim zemljama, zato su anglofili. Iskreno, oni nisu anglofili. Oni su također imali to vrlo izraženo oduševljenje slavenstvom. Ali su, jednostavno, živjeli u drugo vrijeme. Živjeli su u vrijeme u kome je Rusija postala komunistička zemlja, a oni nisu bili komunisti. I zato su se ustvari hvatali, mogu reći drugih Slavena, ne više toliko Rusa, ali također slavenstvo je bilo vrlo izraženo i kod njih.

Dolazi ta prijelomna '41. Dio od dva pola hrvatskog identiteta, ustaški pokret stvara državu, a dio, lijevo krilo HSS-a, postaje dijelom oslobodilačkog pokreta. Tijekom rata je moždda prebrzo, stvoren novi, nadnacionalni identitet. Kako je tekla dekonstrukcija tih dotad prevladavajućih identiteta?

- Prije svega ne bi rekao da razdoblje '41., '45. bilo kratko. U dobrim uvjetima to je sasvim dovoljno razdoblje da se razvije nova slika nacionalnog identiteta, odnosno, nova slika Hrvata. Međutim, situacija jednostavno nije bila povoljna za stvaranje nove slike, odnosno za poduzimanje jednog tako velikog i teškog kulturnog poteza kao što je trebao biti onaj ponovnog rađenja slike Hrvata.

Al' pokušala je nova država stvoriti novu sliku?

- Pokušala je.

Ali dekonstrukcijom odozgo? Danas vidimo koliko je to bilo iluzorno?

- Pokušala je, ali ustvari naišla je na toliko problema da kada se danas pogleda iz ove perspektive, ta slika je vrlo nekonzistentna, ona je smušena. Kod njih ima elemenata, prepliću se elementi jedne i druge slike koje su ustvari do tog vremena bile nespojive. Prevladala je ona slika Hrvata kao ratnika, zbog toga što je ustaški pokret inzistirao na toj slici. Prevladala je. Prevladala je ona slika Hrvata kao okrajka Zapada, dakle onog skrajnjeg ruba Zapada, Zapadne Europe. Ona je prevladala. Ali ima tu baš svega. Kad se malo pogleda, ima tu baš svega. Na istoj strani, npr. u istim novinama naiđete na članak koji govori o tome kako su Hrvati hajduci, krajišnici, junaci, ratnici, a na drugoj ćete strani naći kako su oni ustvari miroljubivi, dobri, radišni ljudi koji nikada nikoga nisu dirali, ali naravno branili su se kad je trebalo.

Jedna sveopća konfuzija koju, čak ni totalitarna država ju nije mogla nadvladati?

- Da totalitarna država, ali kad se pogleda područje kulture, ona i nije bila toliko totalitarna koliko je htjela biti. Jednostavno nisu imali mogućnosti tako nešto napraviti. Htjeli su, ali nisu mogli.

Odnosno dekonstrukcija je ustvari krenula još negdje '41., '42.?

- Ja u stvari nisam išao dalje od '45. godine zato što ja mislim da se ustvari od '45. godine pa nadalje inercijom nastavila razvijati takva slika, ali ne tako intenzivna jer je trebalo ustvari paziti na bratstvo i jedinstvo, to kako će se prema Srbima odnositi itd. Ali je svakako bila puno prihvatljivija slika onog hrvatskog seljačkog pokreta, dakle slika Hrvata kao Slavena, jer se mogla spojiti sa jugoslavenstvom.

I ona je po Vašem sudu opstala?

- Ona je opstala, ona je živjela do 1990. godine, ustvari.

Dakle, ova miroljubiva slika Slavena. No, opet je isključen ovaj korpus Zagore, uskoka, ratničke i hajdučke povijesti?

- Tko stvarati hrvatski nacionalni identitet uvijek će se morati biti suočiti s tim problemom. Dakle, oni koji su ga gradili između dva svjetska rata, oni koji ga grade u Drugom svjetskom ratu, oni koji ga grade nakon Drugog svjetskog rata, i danas ustvari, s tim da je danas situacija doista posebna i drugačija od prijašnjih, ali svak' će se morati suočiti s tim problemom. S problemom kako spojiti miroljubivost Hrvata s npr. prošlosti u kojoj je bilo jako puno trenutaka u kojim se jednostavno moralo ratovati i razvijati ratnička kultura, naprosto ratnička. Kako spojiti npr. sliku Hrvata i onog mita koji je, ustvari, vrlo uporan u hrvatskoj kulturi, dakle, Hrvata kao predziđa kršćanstva, odnosno Hrvatske kao predziđa kršćanstva, kako to spojiti s miroljubivom slikom Hrvata, slikom Hrvata koji rade, to je problem. Prevladava slika hrvatskog seljačkog pokreta, ali idu te dvije slike usporedo. I nema osobitog napora u gradnji te slike, on će se intenzivirati, sasvim razumljivo, od 1990. godine.

Ali kad govorimo o tom razdoblju ipak je u slici, u predodžbi hrvatskog narodnog čovjeka i to ubačen taj nekakav klasni moment. Koliko je on umjetno konstruiran, a koliko je on povijesno uvjetovan?

- Klasni, mislim da bi se ustvari moglo govoriti o samo dvije klase o kojima ima smisla govoriti kada govorimo o hrvatskom identitetu, a to su seljaci i građani. Ne vidim ustvari kakve bi mogle biti razlike između radnika i, ne znam, nekog iz neke više klase ili srednja klasa i niža klasa. Tu neke promjene u stvaranju identiteta ne bi moglo biti. Ali u ovome prilično je bitna ta urbanizacija i urbanizacija koju je doživjela Hrvatska u 20. stoljeću je znantno utjecala na hrvatski identitet i uopće na proces, na pokušaj i metode načina na koji se stvara nacionalni identitet. U tom smislu je nama danas, odnosno onome tko danas želi stvoriti hrvatski nacionalni identitet, dakle, sliku Hrvata koja će obuhvaćati sve Hrvate, odnosno s kojima se svi Hrvati danas mogu identificirati, danas je puno lakše nego što je bilo hrvatskom seljačkom pokretu tridesetih godina prošloga stolječa. Naprosto zbog toga što je ona kultura koja je dotad postojala, ona je sada smještena u knjige, u muzeje, ona više ne živi, ona je umrla. Ona postaje gradivo u knjigama. I mi ga učimo kroz knjige, a to je potpuno drugačije.

Nego živjeti ga?

- E, tako je to. Mi, primjerice, možemo reći da je tamburica dio hrvatskog nacionalnog identiteta i mogu svi Hrvati to prihvatiti. I oni u čijim se krajevima svirala tamburica i oni u kojima se nije svirala. Svi to možemo prihvatiti, zato što ustvari nitko od nas nije čuo njegovog djeda, njegovog oca da svira tamburicu, nego smo je naučili u KUD-ovima i ako želimo odemo tamo i naučimo svirati tamburicu. Ili odemo u Lisinski i slušamo koncert tamburaškog orkestra i uživamo u svemu što oni izvode. Dakle, to je ono u čemu, onaj 'ko danas radi, stvara nacionalni identitet Hrvata, ima lakši posao. Tad to nije moglo. Jer jednostavno postojala je ta kultura.

Idući prijelomni trenutak u povijesti naroda je 1991. godina. Što se tu u identitetskom smislu tada desilo?

- Vi ste u jednom prijašnjem pitanju pitali jesu li kasnili oni koji su stvarali hrvatski nacionalni identitet, tu sliku Hrvata tridesetih godina? Jesu li kasnili u odnosu na Zapad ili Europu? Tada nisu, ali devedesete godine, stvaranje hrvatske nacionalne države, svakako je bilo, ustvari, jedno „debelo" kašnjenje u usporedbi s Europom. Naime, pedeset godina nakon što je Europa završila svoje razdoblje nacionalizma, mi smo ga morali tek tada završiti. Tek devedesete godine može se reći da mi kasnimo za Europom otprilike pola stoljeća ili nešto malo manje. I iz perspektive Europe u to vrijeme svakako smo mi djelovali retrogradno u tom smislu. Naposljetku, što je zanimljivo, po mom mišljenju, mi iz današnje perspektive nas samih, izgledamo retrogadni u tom vremenu. A to znači, ustvari,...

.. da smo napredovali?

Da, da smo napredovali. Da se ustvari jedan preokret dogodi jako brzo. A dogodio se po mom mišljenju '99., negdje '99., 2000. godine. Simbolično je bilo to 3. siječnja 2000., to simboličan trenutak prekida i vraćanja, kako bih rekao, sustizanja Europe. Jednog vrlo brzog sustizanja Europe.

Koje su to onda društvene vrednote koje su sad postale ujedno dominantna obilježja tog identiteta oko kojih bi se svi mogli složiti?

- Usudio reći da je danas lak posao onome tko želi napraviti nacionalni identitet. A da se meni kaže da ga ja gradim, ja ne bih znao otkud da ga napravim. Naša kultura danas je kultura Amerike, kultura Zapada.Naše su kulturne vrednote vrednote Zapada. Jer ne vidim tu nekih mogućnosti osim nekih detalja koji su gotovo pa nevažni, recimo tamburice i slično. Ili licitarska srca ili dinarski ples, čak i ojkanje i slično. Dakle ono što je sad staviljeno pod UNESCO? Doista ne znam je li to dovoljno za oblikovanje nečeg što bi imenovali nacionalnim identitetom?

Gubitak identiteta kroz proces globalizacije?

- To se danas zove globalizacija, ali već jako dugo traje.

Nisu se samo Hrvati suočili s tim?

- Ne, ja mislim svi.

To je jedna univerzalna kultura?

- Da, univerzalna kultura. Kad sam rekao da je doba nacionalizma u Hrvatskoj završilo recimo '99. godine, a u Europi završilo recimo pedesetih godina s denacionalizacijom i defašizacijom Njemačke i Italije, ali i općenito Europe, to je ustvari bio zadnja faza jednom epohalnom preokretu koji se širio poput koncentričnih krugova iz Engleske i Francuske. Možemo pratiti kako se to širi. Širi se poput nekog vala koji ruši pred sobom i ruši stari život, a sa starim životom ruši stabilnost koja je postojala u Europi, recimo, u 18. stoljeću. I to rušenje se može, primjerice u Europi, vidjeti u ratovima, u stvaranjima nacionalnih država poput Italije i Njemačke, a sve su one nastajale u nekakvim ratovima. Ratovi između Njemačke i Francuske 1871. godine, pa zatim Prvi svjetski rat, zatim Drugi svjetski rat. To se, ustvari, isto dogodilo i kod nas. Jednostavno možete pratiti te valove, ako zamislite Europu kao neki val koji se širi iz Francuske i Engleske i došao je do nas. Ali s tehničkim napretkom ustvari on se širi sve brže i brže i on zahvaća jedan dobar dio svijeta. I danas je sasvim primjeren naziv globalizam za ono što se događa i ono što je zahvatilo i nas.

Globalizacija je proces u kojem se, ispočetka smo pomislili, gube suvereniteti, ali vidimo da ideja Europe kao zajednice, ustvari građana, nije djelatna, nego je djelatna ideja Europe kao zajednice država. A države su još uvijek nacionalne. Dakle, entiteti još uvijek opstoje u tom nacionalnom okviru. Zato potiranje tih nacionalnih posebnosti u procesima globalizacije nije nimalo bezazlen proces?

- Dobro ste me, ustvari, čak bih rekao, ispravili. Jer kad ja govorim o identitetu ja previše naglasak ustvari stavljam na kulturu, a zanemarujem političku dimenziju nacionalnog identiteta. A politička dimenzija nacionalnog identiteta, ukratko, to je država. Ako imate državu, nacionalnu državu, imate u stvari taj identitet. Imate zastavu, imate grb i ona visi u Belgiji, ona visi u New Yorku i ustvari to je to. Imate svoje nacionalne reprezentacije, i na sportu se prezentirate kao nacionalna država i to je svakako dio identiteta. I to je dio identiteta koji s napretkom globalizacije ostaje netaknut. Dakle kulturni dio identiteta, on se rasipa, on je uhvatljiv danas, definitivno. On je, ja se usuđujem reći, danas nebitan. Ali taj politički dio identiteta, on je nesumnjiv. Ja isto tako mislim da je Europa krenula ustvari u tom smjeru da ona neće biti nadnacionalna država nego jedna višenacionalna država, ustvari skup nacionalnih dražava. Također, vjerujem da njezina sama prva ideja stvaratelja tog projekta Europe nakon Drugog svjetskoga rata nije bila takva, ali tako je ispalo. Mislim da i ne može biti drugačije.

Ali, kad smo mi ostvarili državu devedesetih, onda se u određenim elementima imam osjećaj da smo od ideje države, možda zato što nam se u povijesti puno puta sama ideja države i zamjerila, olako je napuštamo. Nije li to tako?Mislim, u Hrvatskoj danas nije popularno govoriti o ideji države....

Da, znam ja točno što govorite i ja se slažem s time na neki način, i meni samom tako djeluje. Ali ostaju vam simboličke stvari koje sam maloprije spomenuo. Ako ste zadovoljni time, onda je to u redu. Bez obzira što, npr. naša kultura neće biti naša, odnosno neće biti samo naša. Bez obzira što je ona, ustvari, uvoz kao što je većina stvari uvoz koje se nalaze u trgovačkim centrima. Bez obzira na to što smo mi u ekonomskom pogledu vezani i ovisni i može se reći bespomoćni prema onome što je izvan hrvatske države. Pa i usprkos tome što smo mi vrlo često i u političkom smislu bespomoćni, barem tako djeluje u zadnje vrijeme, prema onome što je izvan hrvatske države. Ako mislite da je to država, onda ćete biti nezadovoljni. I onda ćete reći da niti od političke dimenzije nacionalnog identiteta više nema ništa. Ali ako vam je, ako ste zadovoljni time da se vijori hrvatska zastava pred Ujedinjenim narodima, da se svira hrvatska himna kad igra hrvatska reprezentacija u Wembleyu, onda ćete biti zadovoljni time, slegnuti ramenima i reći: „To je to!" i ustvari trenutno nam to nitko neće oduzeti, i to smo sigurni da nam neće oduzeti. Ako pak pođete s tvrdnjom da hrvatska država ima smisla nazivati se državom samo ako npr. većina proizvoda koji se prodaju u velikim hrvatskim trgovačkim lancima budu proizvedena u Hrvatskoj, ako banke koje rade u Hrvatskoj budu u hrvatskom vlasništvu, ako hrvatska politika djeluje bez obzira na pritiske izvana, ako krenete tim putem, onda će vas sa svih strana napasti danas ljudi i reći da tražite previše. I da tražite nemoguće. I reći će vam jednostavno, budite razumni i pogledaj, nijedna država ustvari ne funkcionira danas tako pa neće ni Hrvatska i zadovoljimo se ustvari tom zastavom, himnom i reprezentacijom.

Kako bi ocijenili hrvatske političke elite? Jučer, danas, sutra?

- Kad se govori o političkim elitama to je gotovo pa izlizana riječ danas u hrvatskoj kulturi i hrvatskoj političkoj kulturi i na neki način je to riječ koju rabimo gotovo u pejorativnom smislu. Riječ elita ne odgovara onom njenom pravom značenju. I kad se govori o političkoj eliti uglavnom se govori kritički i sa žaljenjem da naše političke elite već jako dugo nisu ustvari dorasle poslu koji treba obavljati. I dodao bih jedan element koji mene najviše brine. Mogu složiti s takvim stavovima o hrvatskoj političkoj eliti, ali moramo paziti pri tome da živimo u demokraciji, što znači da političke elite nisu odvojene od naroda, od njihove političke baze, dakle, onih koji ih biraju. Također bi dodao da kad se to pogleda u hrvatskoj povijesnoj perspektivi u zadnjih stotinjak godina imamo političke elite s kojima ja osobno nisam zadovoljan. Međuratno razdoblje i NDH pokazuju da naše političke elite ni tada nisu bile dorasle povijesnom trenutku. Ante Pavelić, Vlatko Maček, o kojima, moram reći, imam loše mišljenje. Jer, ni sa jedne ni sa druge strane, osim ako pod naše ne smatramo i hrvatske komuniste koji su očito bili dorasli toj situaciji.O Anti Paveliću imam loše mišljenje kao čovjeku i političaru. O Vlatku Mačeku imam dosta dobro mišljenje kao o čovjeku, ali imam loše mišljenje kao o političaru. Oni su bili vođe Hrvata u ključnom trenutku ne samo hrvatske, nego uopće svjetske povijesti, dakle, početak Drugog svjetskog rata. Obojica su odigrali lošu ulogu, što iz ove povijesne perspektive sasvim jasno vidimo. Međutim, ja se vrlo često pitam, u situaciji u kojoj jedan narod teži stvaranju nacionalne države, a to je situacija kasnih tridesetih godina bez sumnje za hrvatski narod. Jedan narod-nacija mora u taj proces, u taj pokušaj mora dati sve svoje snage, mora iznjedriti ono najbolje što ima. Sad se postavlja pitanje, zašto hrvatski narod u tom trenutku nije mogao naći nešto bolje od Vlatka Mačeka i Ante Pavelića? To je pitanje ustvari koje povlači za sobom još sto drugih pitanja. Pitanje hrvatske političke kulture, političke kulutre moderne hrvatske nacije, hrvatskog nacionalizma. To su pitanja koja mene osobno baš jako zanimaju.

Što znači, iznjedriti nekog tko može odgovoriti na izazove vremena?

- Tako je.

Pa što to znači, da je to Tito bio u određenom trenutku, dao odgovore na pitanja epohe?

- U određenom, da, svakako, ako ćemo gledati Tita kao hrvatsku političku elitu. Ali ja bi tu bio oprezan zbog toga što Tito ne djeluje u okviru hrvatskog nacionalizma. Dakle, upitno je reći za Tita i hrvatske komuniste oko Tita u to vrijeme, ne mislim na sve hrvatske komuniste, svrstati ih u hrvatsku političku elitu. To je onda odgovor skroz drugačiji. Dakle, sasvim sigurno da je bio čovjek koji je u političkom smislu bio dorastao u tom trenutku. Nema nikakave sumnje da je bio hrabar i odlučan. Ali, ne djeluje iz hrvatskepozicije.

A '71., Savka, Tripalo?

- Dat ću odgovor i bit ću vrlo oštar. Ako Hrvati danas smatraju razdoblje od '45. godine do '90. godine kao neko doba hrvatskog spavanja ili hrvatskog, ajde barem blagog tamnovanja, onda nas mora zabrinuti činjenica da smo u tom razdoblju imali samo jednu pobunu, a ta je pobuna bila '71. godina. A mora nas zabrinuti još više to što je ta pobuna bila vrlo, vrlo mlaka. Iz ove perspektive, iz perspektive nekoga 'ko je preživio devedesete i rat, i koji zna način na koji se stvarala hrvatska država devedesetih godina, '71. godina je jedno veliko ništa.

Ostaje samo još jedno ime, Franjo Tuđman?

- Franjo Tuđman je uz Tita, po mom mišljenju, bio jedini Hrvat koji je vladao, koji je na sebe preuzeo odgovornost da vlada. Je li on uspio u tome, ne znam. Ali pitam - je li Tito uspio u tome? Kako mi danas Hrvati kao društvo promatramo ljude u hrvatskoj povijesti, dvojicu koji su jedini vladali? I jedan i drugi će naći ustvari sasvim dovoljno neprijatelja, ljudi koji će omalovažavati ono što su oni radili, a je činjenica da su vladali. I jedan i drugi, kad se pogleda u perspektivi hrvatskog nacionalizma, odnosno razvoja Hrvatske, stvaranja hrvatske moderne nacije i stvaranja hrvatske nacionalne države, su izuzeci. S time da, kako rekoh, ja bih Tita skoro maknuo od toga, jer Tito se ipak ne može, ja znam da ulazim u sklizak teren, ali po mom mišljenju ipak se ne može svrstati u taj niz hrvatskih političara čiji je cilj bio hrvatska nacionalna država. Vjerujem da bi neki ljudi sasvim sigurno imali prigovor na ovo što kažem i ja čak bi rekao da bi mnoge te prigovore uvažio. Ali ipak bih makao se od Tita iz toga. A Franjo Tuđman je u tom nizu. Franjo Tuđman ustvari ispada iz tog niza zbog toga što nije karakterističan za taj niz. On nije kao, Pavelić, on nije kao Vlatko Maček, on nije ni kao Stjepan Radić jer Stjepan Radić naprosto nije imao trenutka u kojem je mogao vladati. Pitanje je kakav bi i on bio da je vladao i da je imao tu priliku, da je ispunio tu svoju želju da doista vlada Hrvatskom.

Što se dogodilo nakon 2000., njegovog fizičkog odlaska? Detuđmanizacija?

- Tuđman je vladao i njegova je vladavina bila nesumnjiva. I njegov bi uspjeh u toj vladavini bio nesumnjiv da je to bilo neko drugo vrijeme. Tuđman je vladao i pokušao vladati na jedan način koji za to vrijeme naprosto nije išao. I Hrvati su se naprosto pobunili protiv njega. I preokret koji se dogodio 3. siječnja 2000. godine, a taj preokret uvjeren sam i danas traje i trajat će, ustvari naprosto nekakva pobuna Hrvata protiv Tuđmana. Svojevrsna pobuna Hrvatske...

U jednom je trenutku i Tuđmanov oblik vladavine postao anakron?

- Da. Dogodila se jedna jako brza promjena. Ili, bolje rečeno, brz kraj doba nacionalizma. Dakle, ono što se u Europi događalo postepeno, a ako smo kasnili pedeset godina u ostvarivanju te ideje, te nacionalne države, otprilike pedeset godina za Europom, kod nas se nakon tog ostvarenja nacionalne države „denacionalizacija" dogodila isto tako brže nego u Europi. Jednostavno se dogodilo brzo, pa ni Franjom Tuđman, jednostavno nije mogao vladati onako kako je htio vladati.

Ali u samom procesu stvaranja države je bio efikasan?

- Bio je svakako efikasan, kad pogledate izbor Hrvata 1990. i mandat koji su oni dali devedesete godine Franji Tuđmanu i HDZ-u, Franjo Tuđman je pet godina nakon toga ispunio. Precizno, za pet godina i tri mjeseca on ispunio njihove želje.

I dovršio projekt?

- Tuđman je da je 1990. godine on od Hrvata dobio, odnosno od većine hrvatskog biračkog tijela, a naročito od većine Hrvata, dobio mandat da Hrvatsku odvede ne samo u borbu protiv Jugoslavije, ne samo u stvaranje nacionalne države Hrvatske izdvojene iz bilo kakve druge državne zajednice, od drugih nacionalnih država. Također, tu je i sukob sa Srbima i u Hrvatskoj i izvan Hrvatske i on je dobio taj mandat, koji je do '95. godine u Oluji u potpunosti izvršio.

razgovor vodio: Vidmir RAIČ

Realizacija: Petar KOLOVRAT

Administrator: zoo_visitor_guestwww.mojzagreb.info
  • Zagreb Aralica o hrvatskom identitetu
Vijest se nalazi u:

 

Zagreb › Vijesti › Gradske vijesti › Hrvatski identitet › VIŠESLAV ARALICA: Tuđman je jedini hrvatski nacionalist koji je vladao!